Transkript
Psihološki aspekti palijativne nege dece
Dejan Pataki: Pozdrav Vukašine, drago mi je što si danas ovde i što si se odazvao pozivu, i što smo se stvarno vrlo brzo dogovorili za termin i za sve ostalo.
Vukašin Čobeljić: Pozdrav takođe, čast mi je i zadovoljstvo, ukoliko mogu da pomognem tu sam.
Dejan Pataki: Verujem da će biti prilike i za neke druge teme ali ono što je danas predmet našeg razgovora i ono što želim da bude u fokusu je jedna vrlo osetljiva tema i nemam problem da kažem da će mi tu trebati možda i tvoja pomoć, ako nešto ne kažem pravilno ili ako zađem u neki deo koji možda ne bi trebao, jer spremiti se za ovaj razgovor, na internetu nisam našao puno informacija tome. Tema razgovora je palijativna nega dece i u toj temi, odnosno tri, četiri teksta, odnosno jednog rada diplomskog ili doktorskog, pardon, ja sadržaja više nisam našao.
Dejan Pataki: Onda da počnemo.Palijativna nega dece, i krenuo bih direktno sa pitanjem, koji su to mehanizmi ili pristupi, prvo kojima ti, tvoj tim,ti, komunicirate prema roditeljima dece koja imaju potrebu, odnosno u okviru su palijativne nege.
Vukašin Čobeljić: Pa to su najteži trenuci i praksi, definitivno, obično nas lekari pozovu, pošto ja radim u Tiršovoj na dečjoj klinici, to je ili situacija na primer kada se saopštava roditeljima da dotadašnje lečenje nije uspešno. Odnosno da su se, da tako kažem, medicinske mogućnosti iscrpele. Znači da negde, što se tiče zvanične medicine da je to to negde, i to je trenutak kada obavezno nam jave lekari sa različitih odeljenja, to može da bude hemato-onkološko odeljenje, to može da bude kardiološko odeljenje, to može da bude praktično skoro svako odeljenje na dečjoj klinici, isto tako skoro smo imali sličaj, na odeljenju nefrologije i tada nas lekari pozovu.
Često se radi o roditeljima koje mi već poznajemo, jer se najčešće radi o hroničnim oboljenjima, gde se možda deca prate od strane lekara više specijalnosti, pa su negde i psiholozi kao članovi tima uključeni i tada me zovu, to su da kažemo najteži trenuci negde, sa jedne strane ukoliko znamo roditelje teže nam je emotivno, jer je to i za nas kao ljudska bića teška informacija, prosto da je stigla, da kažemo ta poslednja faza, a sa druge strane negde smo upoznali roditelje, kontakt smo uspostavili, to je bitno u našoj struci, a prosto priroda posla je takva nekad se radi o roditeljima koje tek treba da upoznamo i to je onako prosto susret gde, negde, i roditelji znaju i mi znamo o čemu ćemo, negde, pričati i razgovarati, ono što je suština to je da se mi postavljamo u tim situacijama kao podrška, znači tu je vrlo važno negde predstaviti se, ukoliko roditelje ne poznajemo, objasnimo da smo psiholozi, i različite reakcije su tu, uglavnom većina roditelja prvi razgovor prihvati, to je ono što je negde ključno, ali postoje roditelji kojima je u tom trenutku čak i razgovor sa psihologom previše. Znači to je da kažemo, individualno, jer postoje načini na kojima se oni suočavaju sa tom situacijom i načini na koje oni preovladavaju, prosto dešavalo nam se u praksi nekad, da roditelji kažu da im je u tom trenutku toliko teško da bi zapravo negde razgovor koji bi podrazumevao da ulaze u kontakt sa time, znači negde sa gubitkom deteta pojačao njihova osećanja, verovatno tuge, ljutnje, besa i pogoršao možda njihovo, negde, trenutni stanje, zatim sa druge strane nekad nam kažu, saslušaju nas otprilike šta je ono što mi možemo da ponudimo u tom trenutku i ljudski i profesionalno kao psiholozi, i nekad oni kažu to je sve u redu ali mi imamo neke naše načine, sad ti načini mogu da budu različiti, prosto to može da bude neka vrsta porodične podrške, stručne pomoći na primer, na koji su oni već navikli, sad da li je to psihoterapija, savetovanje, nekad duhovnost ili religioznost.
Nekad nam roditelji kažu to je sve u redu, saslušaju nas, ali kažu hvala vam ali prosto mi imamo naš način na koji pokušavamo da prihvatimo ovu situaciju i da nekako daju značenje toj situaciji koja je stvarno najteža, apsolutno negde sva istraživanja pokazuju da je u životu ljudi jedan od najstresnijih događaja smrt deteta. Ova informacija da kažemo, negde o predstojećoj smrti, to je izuzetno teško. Tako da se vratim negde na početak, što se nas tiče kao struke mi se trudimo da u tim trenucima, da se predstavimo, negde, da budemo puni razumevanja, puni empatije za tu situaciju za ono šta roditelji prolaze, zatim da negde budemo spremni na različitu vrstu reakcija, zato što ono što je karakteristično da su tu velike individualne razlike, znači zaista, prosto, nekad u susretu sa roditeljima automatski osetimo ogromnu tugu, ogromnu bol, negde već u susretu, to se oseti u kontaktu, nekad je prosto kod roditelja, oni su u tom trenutku potpuno fokusirani na primer da budu u odnosu sa detetom pozitivni i negde, tu informaciju oni su shvatili, oni su primili negde ali ta informacija je negde, da tako kažemo, negde sa strane.
To sad na različite načine može da se objasni psihološki, znači prosto možda, dislociraju, i stave negde, prosto u tom trenutku bukvalno sa strane, negde u psihološkom smislu, da bi u ovom momentu sada mogli da funkcionišu i negde sa detetom bili pozitivni koliko god je to moguće. Tada se u tom susretu nekad i ne oseti taj udar, da kažemo tuge i bola, tako da, trudimo se da budemo spremni za taj susret, za tu situaciju, i negde da ponudimo svoju vrstu pomoći, znači to je pre svega psihološka pomoć, negde uz razumevanje, znači mi u tim situacijama, nemamo nekad apsolutno gotova rešenja, gotove mehanizme. Mi odprilike, negde znamo, kada smo počinjali time da se bavimo, ovaj, takođe smo se trudili, negde, da konsultujemo literaturu, i to je uglavnom bila literatura na Engleskom jeziku, da konsultujemo starije kolege, međutim, kada smo mi počinjali, nije bilo zastupljeno psihologa koji su se bavili u velikoj meri tom temom.
Ranije je bila koleginica Dušica Berger, ona je i napisala nekoliko knjiga na Srpskom, ali na žalost ona je preminula, i onda nije bilo, da kažemo tih mogućnosti, onda smo se poprilično negde snalazili, umrežavali i da kažem kroz praksu negde sticali iskustvo, da budem iskren i grešili smo nekad u tim situacijama, negde iz ljudske potrebe da što više pomognemo, to je prokletstvo psihologa, naša uloga je, negde, da pomognemo koliko god je to moguće, što manje da odmognemo ali, živ čovek greši i dešavalo se negde da, ponekad treba znati gde je granica, poštovati granice potrebe drugih ljudi.
Nekad nas ponese trenutak da po svaku cenu u tom trenutku nešto kažemo, da damo neki savet iz najbolje namere, ali zapravo u praksi se pokazalo da u tim trenucim kada roditelji saznaju tu informaciju, na primer, ili kada ulaze u kontakt sa osećanjima koja su vezana, znači, za tu informaciju, nekad je dovoljno samo biti tu, znači biti nekako uz roditelja, i svojim, pre svega neverbalnim stavom, znači negde poslati tu poruku da smo tu za njih da se trudimo da ih razumemo, i da imamo snage da to možemo da podnesemo. Da možemo da podnesemo tu količinu bola, patnje i tuge koju u tom trenutku dobijamo, se zaista pokazalo, naravno ukoliko se radi o roditeljima koje poznajemo, da taj momenat gde se zagrlimo sa njima, uhvatimo za ruku, prosto kad oni na nama vide neku vrstu saosećanja i prosto patnje, koje su i kod nas proizveli ali naravno kontrolisano, da to zaista ima efekta. U odnosu na te neke naše početke gde sam ja prvi se trudio u tim trenucima da kažem nešto pod znacima navoda da kažem da je korisno i pametno. I to su uglavnom bile, da kažem neke rečenice u kognitivnom smislu, to je sve strašno ali, nemojte da zaboravite, na primer, da imate i drugo dete, ili da tako neki pokušaj, nečega, ovaj, vrlo često, nekad bi to bilo adekvatno a nekad bi to bilo druga strana medalje, znači nekad bi to potpuno bilo kao neki trenutak nerazumevanja, znači nekad je dovoljno samo biti tu, znači prosto u tim trenucima, tako da jer prosto kao što sam rekao, svaki od roditelja na neki svoj lični način to prolazi i obrađuje tu situaciju, prosto tu informaciju, a ta informacija je kao da čoveka brzi voz udari, znači bukvalno tada se ceo život preokrene u potpunosti, negde sve staje, ovaj…
Bez obzira što su to slučajevi koje nekad duže pratite, i leče se i to znači da verovatno je roditeljima u nekim trenucima palo na pamet da jedan od mogućih scenarija je i taj trenutak o kome sada pričaš, ali kako da kažem, ovo je sad metafora, kako si rekao momenat udara brzog voza ne zamenjuje to bez obzira dal je neko, uslovno rečeno, se pripremao ili da je iz vedra neba.
Apsolutno, na primer nekada roditelji saznaju dijagnozu dosta rano, desi se na primer ukoliko se radi o nekom sindromu, u startu negde su informisani, znači na primer da će biti ograničen životni vek deteta i slično, i to je nešto što roditelji u tim trenucima prihvate, to je, tu postoji razlika u odnosu na primer na roditelje koji, kod kojih, na primer, tokom lečenja postoji nada za izlečenjem. Znači tu postoji razlika, tu postoji određena razlika, jer u prvoj situaciji roditeljima je negde od starta jasno, znači da je to jedini izvestan ishod i onda prosto oni negde prihvataju to i uče kako da žive sa time, sa tom informacijom, međutim, ono što praksa pokazuje, kolko god oni bili svesni i informisani, to olakšava, ali ne ublažava patnju i bol u tom trenutku kada dolazi do pogoršanja kod deteta.
Prosto to je činjenica i kada su ti bukvalno poslednji dani, ideja je negde da ukoliko je moguće da ti poslednji dani budu u kontekstu koji je za dete najbliže, da kažemo najprijatnije, gde je dete naviklo, odnosno kod kuće. Na primer, ukoliko se radi sa detetom koje, na primer, i kasni u razvoju i slično, velike su razlike kakda je dete u bolnici i kada je dete kod kuće. Znači prosto to je, i uvek se, to je sad negde ideja, se trudimo da, naravno, mi to sad zovemo kvalitet života, da ti uslovi budu što više u skladu sa potrebama deteta, to je jako bitno ali na žalost nekad je to nemoguće. Nekad su zdravstveni uslovi, znači fizičko stanje deteta takvo, da na primer, dete je zavisno od na primer, ili leka, ili kiseonika i slično, a jedina mogućnost da dete to prima je u bolničkim uslovima. E sad, zahvaljujući, pre svega empatiji medicinskog osoblja zaista u tim trenucima, lekari i sestre maksimalno izlaze u susret i to čak se u nekim situacijama dozvoljava da oba roditelja budu tu uz dete, znači bukvalno, iako je bolnički kodeks, i to su situacije kada obavljamo razgovor sa njima prosto negde, to kažemo kao podrška, oni su tada potpuno svega svesni, negde, iako, to je sad ona ljudska priroda, postoji ono neko zrnce, možda će se nešto ipak desiti, možda još neki dan i nešto slično, na takav način roditelji razmišljaju, ali prosto iako znaju informaciju to je situacija na koju nikad ne mogu da budu spremni, prosto čoveka pogađa, to je apsolutno negde da kažemo naše iskustvo jer, ono što, izvini opet skačem s teme na temu, ali to je, mi nismo to mogli iz knjiga da naučimo, mi smo učili negde iz prakse. U tim trenucima kada razgovaramo sa roditeljima, to su roditelji koje najčešće mi poznajemo, jer se godinama deca prate, mi dobijamo informaciju od roditelja da prosto, ta količina ljubavi, emocija koje su razmenili sa detetom, šta su sve naučili od deteta koje na primer jako mnogo kasni u razvoju, koje ima određena, na primer, senzorna oštećenja, da je taj odnos i te kako uticao na njih, na tu količinu ljibavi, to su neke dragocene sutuacije. Prosto to negde, apsolutno daje smisao, i nama kao profesionalcima, a i njima prosto, nekako da je ceo taj trud, sve što su uložili i te kako imalo smisla iako je, nažalost, kraj izvestan.
Dejan Pataki: U jednom trenutku, odnosno na jednom panelu na kom smo se upoznali, si rekao da je čak praksa iz tvoje struke drugačija u nekom prethodnom periodu, kada je scenario očigledan, ispravi me ako grešim, da je preporuka bila da se roditelji što pre odvoje od tog deteta, da se ostave u neku ustanovu, već i slično, ali da je današnja praksa drugačija.
Vukašin Čobeljić: Zapravo da budem iskren, to se i dan danas dešava, znači, u principu kada se roditeljima saopštava, na primer dijagnoza koja je izvesna, a samim tim prognoza koja podrazumeva vrlo tešku prognozu, a kažemo sa izvesnim krajem sa puno komplikacija, lekari tada, zapravo nastupaju, u današnje vreme, znači ponude više otvorenih opcija, više različitih alternativa. To je ono što se dešava. Znači lekari iz svog ugla negde objašnjavaju onoliko koliko mogu da se oslone na prognozu, znači na osnovu svog negde iskustva, šta je to što može da se dešava, kako će to uticati. I između ostalog, naravno prate reakciju roditelja, i onda im objasne i kažu, dakle, shvatili ste šta sad to podrazumeva, i verovatno na koji način to utiče na vas, i na celi porodicu, jer kao što znamo bolest deteta na celu porodicu utiče. I onda, sada, da kažem ono što je bila strategija ranijih godina, to isto znamo iz prakse, vrlo često se savetovalo roditeljima da dete ostave negde u instituciju. Za to bi navodili, pre svega psihološke razloge, u smislu da, ako bi se brzo vezali za dete, kasnije bi mnogo teže podneli sve te komplikacije, zatim, to bi bio jedan od argumenata, sledeći argument bi bio, da je to događaj koji bi uticao na celu porodicu, znači, govorili bi često, zamislite kako će to da utiče na brata, na sestru, na vaš brak, na posao, možda briga oko ovog deteta podrazumeva 24 sata i slično. Znači, sada, naravno znavisi od načina na koji bi se to saopštilo roditeljima, i onda im je nuđeno to kao opcija, znači institucija gde se brine o deci koja imaju različitu vrstu ozbiljnih poteškoća.
S druge strane, isto tako su lekari u obavezi da negde kažu da je to izbor roditelja i da postoji mogućnost da brinu o svom detetu i da onda, ukoliko je moguće, će imati njihovu podršku u smislu medicinskog dela i uglavnom ih savetuju da onda kontaktiraju nekog od roditelja, na primer koji prolazi kroz tu vrstu situacije, znači daju tu neku vrstu saveta. Ono što mogu da kažem, znači u praksi to je da se definitivno stvari menjaju. Pre nekoliko godina, znam baš da su, ovaj, lekari su saopštili roditeljima, u pitanju je bila ozbiljna, ozbiljna srčana mana, ovaj, i onda su poslali roditelje kod nas, znači, psihološke službe na konsultacije. Mi smo tu bili vrlo otvoreni, znači mi nismo ništa nametali, mi smo dali mogućnost, prosto otvoreno smo sa roditeljima pričali, kakve bi bile prednosti i mane svake odluke, takođe se trudili da ih povežemo, na primer sa, postoji udruženje roditelja gde deca imaju srčane mane ili su operisana i na taj način, i to ni malo nije bila laka odluka. Dugo je vremena prošlo, roditelji su odlučili ipak da dete ostave u instituciju, znači nekako, prosto to je situacija koja je najčešće u praksi, naravno uključuje i kolege, koleginica koja je socijalna radnica, gde se onda objašnjava zapravo kakve su sve posledice takve odluke, jel se nekad, nekad se dešava, na primer da u nekom trenutku roditelji do jedne tačke brinu o detetu, a da onda nakon toga prosto ne mogu više, ili iscrpe mogućnosti ili iz nekih njihovih ličnih porodičnih razloga donesu i tu odluku, znači prosto imali smo i takve slučajeve, gde se najčešće radilo o ozbiljnom pogoršanju stanja, znači kod deteta, i onda što je tada bila negde ideja ili cilj roditelja je da, prosto odustaju od potpune odgovornosti ali pokušavaju da naprave neku vrstu kompromisa sa institucijom. Znači da im institucija omogući da makar povremeno mogu da obilaze dete ili da na neki način doprinesu.
Sa druge strane mi se najčešće srećemo, sa decom, to bi bio onaj drugi slučaj, kada roditelji u potpunosti prihvate sve zdravstvene probleme deteta, i brinu o svom detetu, čak što podrazumeva ogromno znanje medicinsko, znači gde se brine kod kuće o detetu i to su zaista neverovatne priče i iz razgovora sa njima mi negde najviše učimo, to su neverovatni primeri iz prakse, gde su prognoze bile život do mesec dana deteta, do godinu dana na primer, evo baš sad skoro imamo primer na klinici gde dete ima više od dve godine, uspešno je završena operacija, zahvaljujući negde trudu roditelja. Prosto mi vidimo da dete koje kasni u razvoju, negde, odnos majke sa tim detetom je za primer. Prosto to je za udžbenik, prosto to vidi čovek, to je odmah jasno. Način na koji se dete osmehuje kad ga mama nosi, to je apsolutno nešto što je neverovatno, to su situacije neverovatne, mi smo češće u susretu sa roditeljima, znači negde koji prihvataju, jer deca koja dolaze iz institucije njih uglavnom medicinsko osoblje dovodi i onda ređe smo u kontaktu, oni imaju njihove službe tako da eto, kažem iz prakse znamo da se to menja, ali ono što se zaista dešava to je da nude različite opcije. Ranije je čak, nekako ta poruka bila direktnija od strane medicinskog osoblja, u smislu nemojte se vezivati, nemojte se vezivati, znači bolje vam je i opet, tad baš na tom, kada smo se upoznali, na konferenciji, na susretima, kada si mi naveo primer iz prakse kada smo na kampu bili, ovaj, na moru da je otac jednog dečaka prišao i rekao, tu su bila deca sa posebnim potrebama, i on je rekao otkud deca ova ovde, i onda sam ja objasnio, da je udruženje iz Beograda Dečje srce, da vodimo decu u kamp, ne znam, učimo ih da se što više osamostale, i on je zaista bio potrešen jer je rekao da njegovo dete su ostavili u instituciju, i slično, tako da i to nam se negde dešava, i to je opet iz jednog psihološkog ugla jedna specifična situacija.
Dejan Pataki: Ovo o čemu si sada govorio je perspektiva roditelja, a da li, odnosno kako izgleda iskustvo, i ono koliko sam shvatio kada su u pitanju ili vrlo mala deca ili deca koja imaju velikih problema, da li, odnosno, kakva su iskustva, kada su u pitanju starija deca, koja su svesna svega toga. Kako je to iskustvo?
Vukašin Čobeljić: Teško. Znači teško iskustvo.
Dejan Pataki: Koji su mehanizmi? Samo čekam trenutak kad će biti kako se ti s time nosiš i kako napraviš ogradu, ali, aj mi reci ovaj deo, koja je komunikacija, koji je to pristup? Hajde podeli.
Vukašin Čobeljić: Pa ja ću onako da idem korak po korak, znači, u principu, pojam smrti se kod najvećeg broja dece formira oko 8-9-10.godine, u smislu da je smrt nešto što je ireverzibilno. Pre toga je magijsko shvatanje, znači da je neko na nebu pa da može da se vrati, znači odprilike tada je to, ali i kod mlađe dece više se to vezuje za strah od odvajanja, znači uvek je negde u osnovi strah od smrti srah od odvajanja, i zaista negde kada se o toj temi razgovara, znači o smrti, a naročito sa tinejdžerima, koji eto da kažemo od 12. godine većina tinejdžera percipira u potpunosti. I to je interesantno, kod njih je odgovor da su oni zapravo ne boje smrti nego odvajanja i nečega što je tu nepoznato. Odvajanje je pre svega od bliskih osoba, i naravno osećanje nepravde da to nije uvremenjeno, da to nije nešto što treba da se dešava, zaista većina nas i razmišlja na taj način. To je nešto što se dešava drugima i što kod starijih ljudi ide prosto to je, to bi bilo fer, to bi bila pravda, ovako je nekako, zašto, kako sad uopšte o tome i razmišljati, sad što se tiče tinejdžera, po zakonu oni već sa 15 godina bi trebalo da imaju prava da imaju u potpunosti sve informacije vezano za svoje lečenje, znači negde, zakonski čak od 15. godine oni maltene imaju prava da potpišu na primer da neće da učestvuju u nekoj intervanciji i slično, naravno u praksi to nije baš tako po zakonu jer se onda dovodi u pitanje, dal je ta odluka impulsivna na primer, znači procenjuje se dete, roditelji i slično, i negde što se tiče struke poenta bi bila da tinejdžer ima adekvatne informacije, odnosno da se one njemu saopštavaju ali naravno na pravi način.
To je ono što kaže struka, znači negde razgovarati sa svojim detetom, naći način, međutim, u praksi, to je ono što mi definitivno znamo, da to se zapravo najčešće ne dešava. Jer je tema smrti je izuzetno bolna i za roditelje, i ono što se zapravo negde u praksi dešava je, da iako mi svi znamo da su tinejdžeri, ne samo tinejdžeri nego i mlađa deca sto posto svesna, na primer da dolazi do pogoršanja, ako ne onda intuitivno tu negde, to smo sigurni da su ona u potpunosti svesna, vrlo često se odvijaju različite interakcije u tim situacijama. Prosto postoje porodice gde je oduvek postojao model zaštićivanja, zaštite, prezaštićivanja deteta i imali smo takve primere iz prakse, imali smo primere iz prakse gde čak roditelji preuzimaju odgovornost da oni objasne tinejdžeru koja je bolest u pitanju, da izbegnu uopšte korišćenje termina, ne znam da je neka ozbiljna bolest, već da je to neka ili prehlada ili nešto što se dešava nije ništa strašno, negde sa idejom da će to proći da će se izlečeiti i iz straha ako bi to dete saznalo da bi onda ono moglo da se povuče u sebe i da bi moglo da ima ozbiljne posledice. To je odluka koja je u potpunosti u suprotnosti sa stavom struke i profesije međutim, dešava se u praksi nekad da je porodični obrazac toliko zatvoren, prosto i da su njihovi kanali komunikacije takvi gde mi prosto ponudimo rešenje, objasnimo koji su potencijalni rizici za tu situaciju, ali nekako na kraju prepustimo da porodica donese takvu odluku.
Imamo jedan primer takav iz prakse gde zaista razgovor sa tinejdžerom kako je, da li je zabrinut oko nečega, da li ima nešto novo, razgovor uvek ostaje na površnom nivou, celokupna njegova komunikacija je bila vezana za mamu, jer su takvi obrasci bili inače, na žalost on nije dobro odreagovao na terapiju i to se završilo smrtnim slučajem, ali oni su do kraja nekako ostali nama zahvalni za to što smo poštovali njihove granice. To je izuzetno redak slučaj, obično prosto tinejdžeri sami negde prosto osete, čak suprotno, u praksi nam se dešava da nas tinejdžeri negde u nekom trenutku ako dolazi do nekog pogoršanja, otvoreno pitaju da li ću ja umreti ili da li ja mogu da umrem, što onda nas kao stručnjake stavlja u jednu vrlo neprijatnu poziciju gde mi zaista odgovorimo, vrlo često, svi ćemo, prosto okrenemo na šalu, svi ćemo umreti, ali, onda oni kažu, dobro, ali ova moja bolest, onda mi kažemo postoji rizik određeni, sve zavisi, znači negde, to su izuzetno stresne situacije sa kojima se suočavamo, i šta se najčešće dešava, mi objasnimo roditeljima, gledamo kakav je porodični obrazac, kako su oni komunicirali, kažemo i negde šta je stav struke. Oni nas saslušaju, ali u praksi oni skoro nikad ne obave razgovor sa tinejdžerom u smislu, e ovo je sad došla situacija kada je praktično negde kraj. Nekad oni kažu, na primer ok, znači isprimali smo sada terapiju, i nema više ovde leka, ali čekamo da dođe neki novi lek, ili probaćemo mi sada nekom alternativom, znači pronalaze raličite načine, zapravo kako će delimičnu informaciju negde da saopšte ublaženu, tinejdžeru.
Sa druge strane istraživanja pokazuju, to je ono što mi saopštimo roditeljima, ali prosto ne vredi, nekad je njihov taj osećaj, intuicija jača od svega što mi kažemo. Znači mi im često kažemo, na primer da u inostranstvu su mnogo dalje otišli od nas, zapravo, po tom pitanju. U smislu istraživanja, razgovora sa roditeljima, sa decom. Na primer oni su tvrdili da vrlo često u tim situacijama tinejdžeri sve shvataju, potpuno im je jasno, znači da ide poslednja faza, da se situacija pogoršava, ali oni vide da roditelji to kriju, i zapravo onda oni štite svoje roditelje. Ne otvaraju tu temu a zapravo oni sami obrađuju sve te svoje strahove i to što se dešava iznutra, ili pronalaze druge osobe sa kojima mogu to da podele. To može da bude blizak član familije, to može da bude na primer stric, neko u koga dete ima poverenja, i za koga dete proceni da tu informaciju može da podnese. Znači, to nekad može da bude i stručno lice, nekad ukoliko je sa detetom postavilo adekvatan kontakt, i onda su zapravo negde smatrali i to su nazvali veoma usamljena deca u tim trenucima. Čak zapravo ono što je njihov savet je da , jer često tada roditelje, na primer ako ono, tamna sena preko lica, za trenutak se nešto zamisle, tinejdžer se odmah pita pa šta je sad, o čemu se radi, a onda roditelj kaže ma nije zabrinuo sam se oko nečega drugog.
Negde stav struke je da se slobodno kaže zabrinut sam što ne mogu sada da ti pomognem, i ja brinem, želeo bih da mogu nekako da znam da odgovorim na pitanje, i da u ovom trenutku pokušam ali ne mogu, i onda ako dete oseti tu iskrenost, onda može da zagrli roditelja i zapravo kao da dete time pomogne roditelju. Kod neke dece, ona čak lakše mogu da podnesu kod roditelja tu tugu i bespomoćnost, znači to je individualno, nego zapravo taj osećaj, s jedne strane usamljenost, a s druge strane krivice. Ja sam kriv zbog svega ovoga što se dešava, ja sam kriv što su moji mama i tata tužni, pate, bata i seka, krivica, znači, to je negde, to je sad taj začarani krug. Malopre sam spomenuo da nekad druga osoba koja ima dobar kontakt, konkretno meni se to desilo u praksi i često navodim taj primer tinejdžera na odeljenju kardiologije gde je bilo jasno da je poslednja faza, i ja sam prvo s majkom obavio razgovor, i ona mi je rekla da njemu nije otvoreno saopšteno. Mislim on je zaista fizički izgledao, to je bilo jasno da se situacija pogoršava, međutim ona je rekla, u principu, on shvata da je sve teže ali se nada da će možda biti neki lek, i tako, ja sam reko dobro, ja sad prvo što ću uraditi je da uspostavim neki kontakt sa njim, prosto da vidim dal će njemu uopšte prijati psiholog i slično. Kontakt je bio odličan, njemu je baš prijalo da mi razgovaramo, doduše sve teme su bile vezane za odprilike koji je on razred, čime se bavi, malo stariji tinejdžer, 14-15 godina, i on je, ja sam shvatio da sam ja u ulozi nekoga gde on može da se izventilira, gde on može prosto kao neka veza, da tako kažemo sa tom spoljašnjom realnošću, aha, ne znam šta ima novo, pa kako, šta on voli, pa onda sam ja reko, aha, kod njega verovatno postoji negde neko zrnce nade, za koje se on drži, i to je njemu najvažnije i prosto šta mi radimo u tim trenucima, znači to ne ostaje na tom nivou razgovora u smislu, znači samo tih pozitivnih tema.
Upraksi mi obično pitamo tinejdžera da li ga nešto brine, da li je zabrinut oko nečega, znači, da li se, konkretno ovih dana plaši oko nečega, da li postoji, doduše to uglavnom, nakon nekoliko razgovora kada smo to bazično poverenje uspostavili, onda pitamo da li bi želeo da podeli nešto samnom, da li postoji, interesantno, vrlo često u tim situacijama oni kažu ne, sve ok, ništa me ne brine, i onda mi tu granicu poštujemo. I šta se onda desilo. I onda su me jednog dana zvali hitno da dođem na odeljenje gde je on jako uznemiren, ja sam došao na odeljenje, ovaj, i taj razgovor je bio potpuno drugačiji. Znači on je rekao, Vukašine sedi ja sam potpuno svestan šta se dešava, znači meni je loše i ja umirem. Znam , osećam da mi se bliži kraj, on možda nije tim rečima ali nekako to je bila komunikacija, i on je rekao ja samo želim da idem svojoj kući sada. Ja sam rekao ok. Samo trenutak, jesi dobro razmislio, da vidimo, da to nije neka impulsivna odluka, da nije nešto u trenutku. Međutim ne, njemu je sve bilo jasno, ja sam onda odmah otišao do lekara. Lekari su rekli da su oni apsolutno protiv toga jer je njegova, po tim kriterijumima medicinska takva, da je on veoma loše i da prosto oni ne veruju da će on preživeti put ili transport do svog mesta u unutrašnjost, lečenje je u Beogradu bilo. Ja sam rekao nema problema ja ću sad sve to njemu da prenesem i predočim, ja sam to uradio, on je rekao ne, to ništa ne menja, ja samo želim da što pre budem u svojoj kući. I onda smo se konsultovali sa mamom, i to je situacija kada odgovornost preuzima roditelj, roditelj potpisuje, znači da roditelj donosi odluku koja je u suprotnosti negde sa medicinskim savetom. Ali psihološki savet u tom trenutku, tu dileme ne postoji, tog trenutka se ide kući, jer je bilo jasno da nije impulsivna odluka, znači to je bio trenutak kada sve maske padaju, znači onako, sve otvoreno, iskreno razgovaramo, mi se tada pozdravljamo, i tada mi naravno mi nemamo nikakvu povratnu informaciju jer je naša priroda posla takva. Novi pacijenti, idemo dalje, to čoveku ostane, ja se sećam, na primer da posle tri dana, ujutru sam psa šetao u parku i meni je stigla poruka, rano izjutra, na primer oko 6, i tako nešto, sa, pošto razmenio sam zbog prirode takve situacije tada zaista, tada prosto pređemo negde granicu, razmenimo telefone sa roditeljima, prosto to je ljudski, stigla je poruka, samo da Vam javimo da je preminuo jutros momak, ali okružen nama, u svom kontekstu u sredini potpuno smiren, znači, suprotno, da kažem, znači njegova intuicija je bila, i nije bilo komplikacija usput, znači to je bilo dva tri dana od bolnice. Tako da to je bio neki trenutak gde je očigledno taj momenat kontakta bio, da kažemo presudan i isto mi se to desilo sa jednim dečakom, gde isto, svako pitanje da li te nešto brine, da li postoji strah, isto odgovor je bio ne, ne, njegova strategija je bila biće bolje, biće bolje, nemoguće da se ovo dešava, ali onog trenutka kada su se stvari ozbiljno zakomplikovale, onda je on reko isto Vule sve mi je jasno, sad samo hoću kući da idem. Međutim, na žalost, ta situacija, on je bio tada zavistan od neke medicinske intervencije, da je prosto, nažalost to je bila takva situacija.
Dejan Pataki: Ja sam neka pitanja spremio, ali ne mogu sada da te pitam, nego, koji je tvoj odbrambeni mehanizam od toga?
Vukašin Čobeljić: To je odlično pitanje, da. Pa znaš kako, to, kada sam se prvi put sreo u praksi…
Dejan Pataki: Ti si roditelj?
Vukašin Čobeljić: Jesam, jesam, da da, ovaj, da. Moja supriga iz prvog braka ima ćerku sad će 18 godina, a nas dvoje imamo ćerku od 4,5. Tako da to mi onako da, iz uloge roditelja, ovaj, pa prvi put kad sam se suočio sa smrću u praksi, to je bilo 2004. ili 2005. godina, na klinici za hematologiju, to je klinički cemtar u Beogradu. Tu sam služio, ovaj, civilnu vojsku, i pojma nisam imao šta je hematologija, znači znao sam da su bolesti krvi u pitanju, i sećam se ovaj da kad je bilo raspoređivanje, ja sam pitao da li mogu da služim civilnu vojsku u Lazi Lazarević pošto mi je jedan drugar bio tamo, služio, i to baš u ulozi psihologa, pomagao. Oni su rekli ne, ne, ne, Laza Lazarević ne pripada Kliničkom centru, ili kao možemo da ti sredimo ali da budeš obezbeđenje. Ja reko ja obezbeđenje, to ne ide, i onda sam rekao to nikako, i onda su rekli to odeljenje traži psihologa to je hematologija. Ja sam reko odlično, super za psihologa, hoću da budem u struci, i onda sam pozvao tatu koji je lekar, i koji je reko uu Vuki polako, to je ozbiljno odeljenje, to su bolesti krvi, tu se umire. Ja sam reko ništa, idemo, pa šta bude, prosto.
Imao sam veliku sreću tu je bila koleginica Ljilja koja je tu volontirala, jer se njena majka na tom odeljenju lečila i izlečila. Tako da sam u startu negde imao osobu, stariju koleginicu s kojom sam mogao da određen sadržaj podelim. Nekako smo se onako, zajednički uhvatili, i ajde sad da se borimo, da vidimo kako ćemo ovo negde da preživimo. Na sličan način smo radili, znači oboje smo se podelili, to je odeljenje za odrasle. Odlazili smo i kroz naš poso ono što je bilo neminovno, mi smo se negde vezivali za te pacijente. Mi nikako nismo nastupali tu onako, prosto priroda posla je bila takva, ne samo aha jel imate vi neki problem, nego su naši razgovori podrazumevali aha razgovore, znači i o porodici i slično, znači to je potpuno drugačija vrsta posla. Znači nije onako dijagnostika sa procenom neke dijagnostike, jeste i taj deo ali više negde podrška razumevanje u tim trenucima. I to je sad u početku bilo sve super, međutim u nekim trenucima su počeli na žalost, pacijenti da umiru. To je ono što procenat izlečenja kod odraslih mnogo manji nego kod dece. Jer se smatra da su potpuno drugačiji oblici bolesti. I nakon izvesnog vremena ja sam nekako po inerciji gurao, radio posao i sećam se opet me tata pozvai i pitao Vuki izvini ali na odeljenju se umire, jel tako. Ja sam rekao da. On me pitao kako ti izlaziš na kraj sa time, ti si vrlo emotivan. Da ja sam emotivan apsolutno, razne stvari me pogađaju ali reko ček nemam pojma ćale, moram da razmislim. I onda sam nekako sam sa sobom seo i kao šta se tu dešava. Nekako su dve stvari bile ključne, jedna je bila, kao shvatio sam da je moja uloga, da tim ljudima nekako pomognem i da im te poslednje trenutke olakšam. Ne sad, ja nemam tu neki čarobni štapić da ja nešto tu ponudim, ali da ti ljudi ne budu usamljeni i da sa nekim podele, ukoliko žele nešto, i tada je bilo pacijenata koji, prosto nisu želeli bilo kakvu vrstu razgovora, a nekima to je zaista prijalo. I konkretno u toj situaciji mi bi zaista od tih ljudi dobili ogronu količinu zahvalnosti, ogromnu zaista, zato što smo, na iskren jedan topao način bili za njih u tim trenucima. Neku vrstu zahvalnosti, i onda sam reko, vidi tata, ja sam tu da probam da im te trenutke nekako olakšam. Doktor je tu da odradi taj medicinski deo, a da li će to uspeti ili ne to neka viša sila objašnjava, kako i koja ja ne znam, znači ja sam to nekako tako sebi podelio, reko to je ogromna zahvalnost, a drugi deo priče, reko, to je isto ono što je bilo karakteristično, veliki je bio obim posla.
I mi na primer, desi se stresna situacija, neko premine, mi to obradimo malo kao grupa, mi zapravo imamo već novi priliv. Mi smo stalno, to je kao u nekoj mašini gde zapravo život i smrt postaju na neki način potpuno rutina, i pomešani potpuno. I to je neverovatno, znači i tad sam shvatio, da ne nosim posao svojoj kući, znači da zapravo da ja kad odem, da sam ja nekako ponosan na sebe što mogu da izdržim, što sam bio uz tu osobu i da ja mogu da napravim granicu. Da to nije nešto što se tiče mene, moje porodice ili mojih najbližih. Znači da apsolutno mogu uveče da se isključim, na primer i sa drugarima da, na primer o nečemu razgovaram, to naravno apsoluno ne zanači da je crno bela priča. Znači za to su mi trebale ipak godine. Bilo je situacija kada mi je bilo užasno teško, nešto bi me iz nekog individualnog razloga jako pogodilo, znači, da li zato što sam se posebno vezao za tu osobu ili bi me nešto podsetilo na nekog, prosto bilo je i takvih situacija i to su negde momenti kada bih pronalazio neke svoje načine da to prihvatim i da to sebi negde objasnim. Kažem tu je bilo čak i nekih iskustava, možda će ovo biti zanimljivo, neobičnih, znači desilo mi se baš da je poslat pacijent iz Novog Sada, kao hitan slučaj, i znam da su, jako bili uznemireni lekari jer su procenili da je on u lošem stanju, sad nije mu jesno zašto sad Novi Sad –Beograd, dok je trajala cela ta komplikacija, ja sam prišao jer sam video da je pacijent u tom trenutku bio u dobrom stanju. I uspostavio sam kontakt, komunikaciju sa njim, onako nekako domaćinski, dobar dan, eto ja sam psiholog, pa da objasnim koja su pravila kod nas, ok tu smo se ispričali, bio je jedan jako lep razgovor. Tada meni kao psihologu ništa nije upućivalo na neku ozbiljnu komplikaciju, apsolutno ništa. I malo smo tu obavili razgovor, međutim, onda su trebale da se rade hitne neke analize i ja sam se onda pomerio, otišo, radio neke druge stvari i potpuno zaboravio, znači, više sati je prošlo. U nekom momentu to je bio sterilni boks, ja sam se vratio, da dođem da obiđem pacijenta, i kada sam se vratio, sad izvinjavam se što tako pričam, ali iskreno pričamo, znači samo je telo bilo pokriveno. To je zamene bilo, ja sam se zaledio u trenutku, šta se dešava i onda samo sam pobego, prva moja reakcija samo da pobegnem, nisam mogao to nikako da podnesem, šta se dešava, i onda sam brzo zatražio prvo objašnjenje od lekara da mi objasni da se to ne dešava, ali oni su objasnili, da je na žalost, došlo naglo do nekog pogoršanja i da je to to. Ja sam probao onda nekako da to zaboravim, ali sam shvatio da mi se ta misao vraća i da ne mogu to da izbegnem, da je jedini način da nekako to prevaziđem da se suočim sa time kako znam i umem. I onda sam pitao za dozvolu, vratio se, i polako sam onda seo, i nešto tu malo sedeo, i onda sam u jednom trenutku samo otkrio čaršav i posmatrao mladića koji je tu bio. I prosto nekako da se suočim kako znam i umem da to preživim. I ono što mi se tada desilo to je nekako ja sam imao utisak kao da to on nije bio više on. Jer taj razgovor sa njim to je razmena između dva bića, to je neka energija to je razgovor, to su osećanja, to je sve, ovo je bilo kao samo telo, kao potpuno, i nekako to je meni bilo ok, sad sam prihvatio, sad sam shvatio, sad se nešto desilo, ovo je van moje kontrole, ja na ovo ne mogu da utičem. Jedino što mogu to je da prihvatim i da shvatam da to nije više taj mladić, da nije više on. A da je naš susret bio nešto što je zaista bilo lepo u tom trenutku, i nekako sam to, naravno bilo je posle toga šećer i voda i sično, jer zaista ne žalim da ovo prikažem kao da je to lako bilo i, znači teško je to bilo.
To je bilo uspona i padova. Naročito kasnije kada su ovaj, da kažemo deca u pitanju, ali , ne znam to, čovek je proklet, mi vrlo često ostajemo u kontaktu sa roditeljima, ovaj koji su izgubili decu. Na njih smo posebno osetljivi, ukoliko nekad njihova, da kažemo, od te dečice, braća, sestre imaju neku vrstu nedoumica, problema, nedaća, mi smo tu za njih. To je ono što je vrlo važno, da roditelji koji su izgubili dete, negde da znaju da, ili da nebi smeli da ostanu sami. Znači, tu smo da kolko god možemo da, ako imamo snage i možemo da posnesemo, da onda to sa njima, negde ovaj, nastavimo dalje da guramo. Eto to je za tinejdžere i ovo.
Dejan Pataki: Nekako mi se čini, hvala na iskrenosti, na ovom deljenju, ja to pitanje sam morao da postavim da bi izdržao do kraja ovog razgovora, ovaj, taj mehanizam iskrenosti, ja mislim da je jako važan, jel u knjizi koju sam spominjao u prethodnom Potcastu, gde Bojana Mirosavljević je pisala, mislim da je jako važno zato što su elementi koji su tamo opisani su negde gotovo templejd za one porodice koje se suočavaju sa teškim bolestima. Od toga da jedan prijatelj okrene leđa, da se ne vraćam na taj deo ali je bitno da u jednom trenutku bilo to da je mala Zoja se osećala krivom što se mama i tata osećaju loše i sve te stvari, ali je tu jako važan iskren pristup i, ovaj, i, taj deo. Koliko je uopšte ovim psihologija i psihološki pristup zastupljen u Srbiji, koliko, dobro ti radiš u Tiršovoj, i to je verovatno najbolja usanova tog tipa, ali evo sad onako, pitam te iz iskustva, znam da kod suočavanja kod retkih bolesti jako važan taj psihološki momenat. Koliko smo mi kao društvo, institucija, koliko smo mi svesni toga. A da probaš da kažeš, ako znaš, a verovatno znaš, i van Tiršove. Jer, opet ono, i Potcast i iz ličnog iskustva kada sam razgovarao sa predsednicom NURDOR-a, sa Jolandom, ta da mi je rekla kada se u SAD, kada se dijagnostifikuje neko teško oboljenje ili neka retka bolest posebno, da otprilike ono, 50% je medicina, a 50% je ovo o čemu ti pričaš, i da je taj deo usmeren i prema pacijentu a jednako usmeren i prema članovima porodice, zdravom detetu, i da je to deo celog tog jenog kompletnog pristupa. Multidisciplinarnog, ako bih sada ja da zvučim pametno. Koliko smo, koliko ovo društvo svesno ovog aspekta o kojem ti pričaš.?
Vukašin Čobeljić: U maloj meri. Iskreno da odgovorim, u maloj meri. Upravo ovaj, poslednji deo koji si rekao, zapravo to su sve, da kažemo individualne priče i posledica odgovarajuće inicijative, jer, generalno, opšta tendencija u društvu je da je to nešto što se dešava nakom drugom. Da to nije nešto što i , opet kažemo, kada razgovaramo sa roditeljima koji su izgubili decu, oni kada su na ulici njima je jasno da drugi, kada ih vide, ne znaju ni prosto kako da se pojave, odnosno, da li da im priđu, šta da urade…
Dejan Pataki: Šta bi im to reko? Tim drugima, ideja Podcasta je stvarno da se pomogne, da se o tome priča, da ja znam da imam komšiju, ono, da dok je nama trajala borba i sve to, koja je završena pozitivno. Ali sam shvatio da jedan deo prijatelja, ono što si mi reko, na onom panelu, bukvalno su, ono, okrenuli leđa i ono svako. A jedan deo, za koji sam bio i negde, to su svojevremeno i potvrdili, i sada smo dobro, u kontaktu smo, bili su zaista, a šta ja tu mogu, ajde da, evo, bukvalno, reci šta da kažemo tim, ono koji su drugi krug prijatelja, komšija, stric, šta da im poručimo?
Vukašin Čobeljić: To su, to ima dve sfere. Jedna je, ukoliko ljudi imaju kapaciteta, znači ukoliko to mogu da izdrže i da podnesu, ali se radi samo o određenoj vrsti neznanja, da kažem straha,i lično. To ima smisla, znači negde, prosto edukovati ih, biti iskren. Reći im, prosto, gledaj, ok, pogodila me ta stvar, ali postoje druge stvaro koje nas povezuju, možemo da pričamo o različitim stvarima, jer uvek na šta se vraćamo je da je to individualno, znači nemojte da, ne možemo uvek u pravom trenutku da pogodimo pravu stvar. Neke stvari su univerzalne, izbegavati sažaljenje, onako skroz direktno, uvek osobu gledati kao specifičnu ličnost, ali negde kao i svako ljudsko biće, možemo da pitamo, u smislu, šta bi ti prijalo u ovom trenutku, šta bi tebi značilo, negde u tom smislu biti otvoren, suočiti se sa svojim strahom, biti tu za drugu osobu. Znači to, kod određene grupe ljudi, apsolutno ima smisla, znači to bi bilo negde reći slobodno priđi mi, obrati mi se, ajde da razgovaramo kao ljudi, ajde da se nađemo negde, objasniću ti. Kod određenih osoba, nekako nije realno to očekivati, zato što prosto, radi se o svarima koje ne mogu da podnesu. Nekako u njima može da probudi različita neka druga stanja i prosto to je, razumete, to je ono trenutak, kad jednostavno ne vredi, neko nema kapaciteta sa time da se suoči. Njegov se strah probudi i šta god, postoje takve osobe.
Znači to je, negde, opet samo da se vratim možda još jedan korak nazad, to mi je jako bilo bitno, negde, malo nas je. To je ono, kad je naša struka u pitanju, ovaj, to je ono što sam reko, to je apsolutno, nekako ideal kojem bi trebalo težiti, to je da, na primer svako odeljenje ima psihologa, znači to je sad taj deo priče, onih 50%, znači nekoga kome bi posao bio da se maksimalno za tu sferu edukuje. Nekako i da u tom smislu, na primer u Beogradu u okviru Belhospisa, znači to je nevladin sektor, znači bolnica gde postoji briga vezano za palijativnu negu kod dece, je koleginica koja se samo time bavi. E to je na primer neka vrsta ideala, međutim, opet, neophodno je i da se mi umrežimo. Da mi međusobno delimo ta iskustva, da nekako, da vidimo da naša iskustva prenosimo mlađim kolegama kojima to deluje, negde smisleno. Kao što je na nivou roditelja na ulici, da mu neko priđe, tako i na našem nivou, znači ovo ne sme da bude van men šou, znači jedna osoba koja nešto izgura, znači prosto kolega, koleginice priđi mi da podelimo ovo iskustvo, hajde da vidimo šta ti misliš, ajde o ovome nekako da razgovaramo, to je poenta priče.
Dejan Pataki: Veruj mi da jedna ideja Podcasta je i da se pokrene ovaj dijalog, časna reč.
Ajde sad kad smo ovo dotakli, i posla kojim se bavim, a to je, sarađujemo i kao agencija i kao po raznim drugim principima, sa udruženjima pacijenata. I opet raznih ima i dijagnoza i svega ostalog, i znači to su već roditelji, koji su se suočili, svesni su, čim su u udruženju pacijenata, nekako, kako da kažem, u toj grupi su. I onda ja imam taj ono…Iz svog iskustva smo pokrenuli ovo i evo guramo ovo i pokušavam da tu temu malo proširim, da se više čuje o svemu tome. A ovde imam slučaj kako da… da li ima recept da ljudi koji su svesni, kako da ih pokrenem, zato što iako pričamo o preventivi, malo je digresija, Olivera je gostovala, i prva epizoda je ovde bila sa njom, gde bukvalno neke, ali zaista je tako, život dece neke buduće, zavisi od angaživanja i od nekog, uslovno rečeno, neću da kažem pritiska, ali ono, angažovanja prema državi, prema RFZO-u, već prema čemu. I onda kako, ono, ja te pitam, kako da motivišem ljude da budu aktivniji na nekom nivou, jel postoji neki recept, ili ono reko si mi tada na panelu, da im postavim manja očekivanja, ili već bilo kako. Zato što, ponavljam, roditelji, suočeni su, svesni su, nisu, dobar deo njih, nisu ni približno tako dramatični scenariji kao oni o kojima smo sada pričali i koje si već spominjao. A kako njima dati dodatnu snagu i kako tu motivaciju da se neke stvari izguraju, jer, zajednica je ta koja može da promeni.
Vukašin Čobeljić: Apsolutno da. Pa, mislim da je tu, lični primer, i lična inicijativa, i opet ono što smo rekli, iskrenost. Nešto što može, definitivno, da ljude pokrene. Kad kažem lični primer, pozitivni primeri, znači negde opet, kažem, biti iskren i reći gde smo bili pre, gde smo sada i gde možemo da budemo. Naravno opet, to je opet, kada govorimo o iskrenosti, to podrazumeva i pluseve i minuseve. Znači to je, jel celokupna ova borba, što kažu zaista čoveka nekad u potpunosti može da obuzme i da ima fantastične rezultate, a nekad neko može da ima i neku cenu u smislu osećanja bespomoćnosti, ukoliko se naiđe na zid i različitih nekih ograničenja, i raznih situacija. Prosto, to mi negde pada na pamet, znači najveći efekat, po meni, je kontakt, lični, znači kada prosto osoba dođe i ispriča negde, to je najveća sila. Ali prosto preveliki teret, samo na jednoj osobi, na jednoj harizmi, znači prosto, što je više ljudi koji mogu, iz različitih uglova da nekako priđu da to podrže, situacija će biti mnogo lakša. U početku je najteže jer to individualna osoba gura. Ali negde, pokušati naći tim, zajedno u tome definitivno smo negde jači. Jer, kako da kažem, i mi kao psiholozi , negde, s jedne strane, iz iskustava vidimo koliko je to angažovanje uz ogromne žrtve imalo, negde, rezultate. S druge strane mi vidimo i onu drugu stranu medalje, tu je naša uloga, tu je na primer naša odgovornost velika, da prosto pričamo i o tim situacijama. Znači o situacijama kada, na primer zbog, i to se dešava, prosto zbog nekih objektivnih okolnosti dolazi do ozbiljnih komplikacija, da kažemo u lečenju deteta, jer prosto određeni zakon je takav, na primer ili postoje neke prepreke i slično i da se upravo zbog toga negde, ili da kažemo možda u nekim momentima pasivnosti roditelja deteta, znači gde roditelji prosto imaju utisak, negde da ne mogu, da nemaju snage, iz različitih razloga, prosto, a da onda to ima za posledicu, prosto, da su i samim tim i manje mogućnosti, negde za pomoć i podršku detetu, mislim da je to jako važno. Znači negde, pa neophodno je, ovaj, kako bih rekao, ovaj, na ličnom nivou taj jedan mali korak, može da bude ono, spašen je svet. Naša logika, to sam pričao i na konferenciji, kad smo Đole i ja, moj kum isto kolega, shvatili nekako da možemo da radimo, pa onoga trenutka kad smo shvatili da nije naša uloga kao psihologa da sad od deteta napravimo ono, sveca ili neku neverovatnu promenu, ali ta neka minimalna promena može, onako da znači taj neki trenutak, i to je sad jako interesantno, to je povratan proces, znači to što smo sa detetom doživeli, znači nije to samo da je detetu učinilo to popodne kao događaj koji će pamtiti, nego i nama isto.
Prosto to je momenat kada, ne znam, dvosmerna ulica, apsolutno, kada to sa klincima sa posebnim potrebama, kada smo uveče u diskoteci, kada ono, to je taj trenutak kada, na primer dečak koji je, ne znam, pao sa 5. sprata, u bolnici, pun bolova, svega, u nekom momentu krene da peva neku pesmu vezano za neki klub koji on voli, ja nikad čuo nisam, ali to su trenuci, to je ta razmena za ceo život. Znači to je, da kažem, dvosmerni proces. Negde, individualno je da probamo da sve naše strahove, koliko je moguće, da uz njih krenemo u nepoznato, da krenemo korak napred, znači da prestanemo negde da izbegavamo to usled osećanja bespomoćnosti ili čega god, nego da krenemo da se suočavamo sa tim nepoznatim, i da prosto, i da nemamo neka prevelika očekivanja od toga, da će to, ono što sam rekao da će sve ići glatko, jer nije poenta samo negde ni taj cilj krajnji, nego nekako i taj proces cela ta borba sama po sebi negde apsolutno ima smisla. Znači to omogućiti, ono, jedan lek, ili prosto, još jedan dan ili neki trenutak, mislim to su neke stvari za koje, kako da kažem, za koje se mi borimo. Ne znam, nije sad važno, postojali su na primer umetnici ili bendovi koji su dolazili do naše dece, nisu to u javnost, nisu se hvalili time, ali su njima u tim trenucima učinili neki momenat, odvojili neko svoje vreme, prosto poslali neku poruku dobru, tako da naravno, bilo je i suprotnih primera gde mi nekako pokušavamo da kontaktiramo za dete koje je u jako lošoj situaciji ali da prosto to nije prepoznato kao nešto, e to je sada taj deo priče, ne možemo da očekujemo od svih, ali to ne znači da treba da odustanemo od borbe. Negde znači, treba da se borimo, do tog negde individualnog nivoa, znači da sam sa sobom odlučim da se suočavam, da idem korak po korak, da za taj neki trenutak znam da sam, ono, da smo ulepšali nekom, to apsolutno ima smisla, a onda opet, negde, ne mogu sam. Ajde da se udružimo, ajde da probamo zajednički nekako da koliko god možemo, jer se ispostavlja da su ti rezultati, ne znam, eto juče je bio dan osoba obolelih od Gošea na primer. Kad se to pogleda, pa kad se pogleda, gde hemofilija na primer, osobe sa hemofilijom, deca na primer izlečena od raka, to je, gde sad kampovi za decu, kampovi za roditelje koji su izgubili decu, znači, mi kad smo studirali, mi smo o tome razmišljali kao nečemu, nekoliko kampova je ostvareno tako da, da ne razmišljam o tome da nemamo tu neku vrstu volje i elana, nema šanse, i da se nekako ne suočimo sa tim, iako nemamo literaturu, nemamo superviziju, nemamo, nego učićemo na svojim greškama iz najbolje namere ali da, prosto, ali ćemo se suočiti sa time, probićemo to.
Dejan Pataki: Onda je ovo pravi trenutak, pošto je kolega koji je iza kamere, će se potruditi da ovaj sadržaj dođe i do onih koji strudiraju tvoju struku. Pa eto, ajde ono, da se obratimo njima, zašto bi bilo dobro da krenu u ovu temu? Ti ih pozovi.
Vukašin Čobeljić: Pa ne, ja ću tu navesti opet najbolji primer negde, isto moje jako dobre drugarice, Lav zna za primer Une, ona je rodom iz Subotice, u Novom Sadu završila, opet neka veza, ali u Beogradu radi kao psiholog, ona je završila staž u Tiršovoj, njoj je to bilo važno, znači da godinu dana pod supervizijom mene i koleginice. Ona je na primer, to je sad individualno, ona je pokazala dar za rad sa decom na hemato-onkologiji. Baš sa decom koja su teško obolela, i baš je bila motivisana, tu smo koleginica i ja čak malo bili oprezni, polako, da te ne preplavi, da te u jednom trenutku ne stigne, međutim ne, ona je onako išla hrabro i van klinike u roditeljske kuće, i onda smo imali jednu situaciju, Lav zna, to je prosto, kako da kažem, to su iskustva, to mi je jako važno da ispričam mlađim psiholozima, mi to zovemo transformativno iskustvo, nešto što čoveka promeni. Kao moja ćera Tara što je rekla kad smo bili na odmoru da ne voli da jede jagnjetinu onda je kelnerica rekla polako devojčice, probaćeš, videćeš. Ona je probala i posle došla i rekla teto jel ja opet mogu da dođem kod vas da jedem ovo meso, ja volim jagnjetinu. Ono, u smislu, ovo sad banalizujem ali, šta se desilo sa nama, ali u pitanju je devojčica koju je inače pratio psihijatar zbog nekih njenih osetljivosti, koja se uspešno izlečila, ali se bolest vratila. Ona je u međuvremenu bila i žrtva seksualnog zlostavljanja, tako da jedna vrlo kompleksna priča, međutim mi smo jako bili vezani za njene roditelje i za nju, ovaj i to je sad ono što sam rekao, naš posao se ne završava tu, sad palijativa i to je kraj, moj dobar drugar isto, Nebojša psiholog iz NURDOR-a, on me pozvao i rekao Vule rođendan je kod devojčice, jel idemo, naravno obavezno idemo, nema nazad i tu je sad samo bila moja dilema, reko Nebojša da li da zovemo Unu. Talentovana je, bori se, trudi se, pa on kaže nemam pojma, po pravilima ne bi trebali, ali da vidimo s njom da obavimo razgovor. Mi smo popričali, ona nije imala dilemu, ona je rekla idemo pa šta bude, mi smo rekli ok, uradićemo sve da te što više zaštitimo, znači otići ćemo, odnećemo tortu, otpevaćemo pesmu, malo ćemo se podružiti sa devojčicom sa roditeljima i to je to, vraćamo se za Beograd. Nema problema, znači, međutim, ne lezi vraže, život ima svoje tokove, mi smo zvali, i oni su rekli, joj ona se malo pogoršala, ona je u bolnici, mi smo rekli ok, samo sekund, bukvalno, i više Unu pripremali na to da će ona verovatno loše izgledati, da neće moći mnogo da odreaguje prema nama, ali nema veze mi smo odlučili da pokažemo znak pažnje. Kada smo stigli, oni su rekli ne, ništa u bolnicu, otpustili su je iz bolnice, dobila je transfuziju i mi vas čekamo kod nas kod kuće. Nema problema. Došli smo do kuće, međutim ne u kući, nego u tom nekom zajedničkom prostoru kućnog saveta oni su postavili stolove, doveli muziku, hranu, sve. Mi smo se zbunili i rekli, ne, mi sve znamo i ona zna ali mi slavimo njoj rođendan ovoga trenutka. I mi smo se samo pogledali i rekli, Una sad nema nazad. Znači ulazimo, plakaćemo, smejaćemo se, pevaćemo, znači ko preživi, i ona je rekla nema nazad, i tako je i bilo. Znači, mi smo ušli devojčica je bila na nekom ležaju, znači to je onako stvarno bilo, ona je pevala, svi smo pevali i svi smo se grlili i plakali, ostali kod njih 5 sati, ja ne znam koliko, povratak nazad je bio, znači auto-put, tišina. Svako na neki svoj način, ali posle tog iskustva nas troje više nismo bili isti.
Ali nekako prezupčili smo, prešli smo tu granicu i od tada za nas troje nema nazad, znači Nebojša je u NURDOR-u, ja sam tu gde jesam. Znači, nekako, teško je, ali mi ovaj svoj posao nebi menjali. Znači nekako, to je ta, neka, ne mogu to da opišem, ta neka vrsta iskustva, to je teško, ali ujedno nekako, da se niko ne uvredi ali, to su retki trenuci koje čovek prosto može, jako vredni. To je pravi izraz. U tom momentu, znači to je nekako sve pomešano, jer nekako u tim trenucima mi smo bili tu za nju. Ona je videla, ona je osetila tu neku našu iskrenost, to nije za neke titule, za nešto, prosto, tu smo, i to je to. Koliko god možemo da pomognemo, znači prosto, e to je ono zbog čega smo i upisivali psihologiju, to je ono što nas je prvo nekad vuklo, kako da pomognemo sebi, drugima, to su bile te prve želje, onda nas saseče teorija, razne stvari. Onda se negde pronalazimo, i kome ostane taj deo negde priče, naravno većina nas smo i terapeuti i bavimo se savetovanjem, ali ovo je malo specifičnija vrsta posla, znači gde se suočavamo i sa ogromnom, negde da kažem tugom drugih ljudi, patnjom, sa stvarima koje nekako nisu logične, znači nije fer da se to dešava deci. Ali nekako prezupčili smo, prelomili smo to sa sobom, ok ali neko i ovo mora da radi, da nema nas nebi niko. I onda, ljudi koji žele sa tim da se suoče, kažem, to je stvarno, ne znam, svi kažu da bi posao trebalo da menjamo na tri četiri godine, mi smo tu godinama i nije nam plan da menjamo odeljenje nego čak da svoju vrstu iskustva prenesemo mlađim kolegama koji mogu to da iznesu. I da idemo dalje, da imamo neku vrstu sistema i neku vrstu podrške, za našu decu, i kasnije, da prosto eto.
Dejan Pataki: Kao pravi Podcast, imam jedno pitanje koje postavljamo svima, a to je, koja je to retka tema koja je retka, o kojoj se ne priča, u društvu, a trebali bi? Koja je to retka tema, oko toga smo se složili, ova, a šta je to o čemi bi još mogli da pričamo, a ne priča se u našem društvu?
Vukašin Čobeljić: Da pa, znaš, meni mnogo teško, ne mogu da pobegnem od svoje struke. Znači meni je, definitivno da se, prvo što mi je palo na pamet, to je recimo, zapošljavanje i na primer briga o starijim na primer osobama, koje su na primer osobe sa invaliditetom ili sa poteškoćama u razvoju, to se ranije zvalo mentalna retardacija i slično, ili osobe iz spektra autizma. Znači sad je, jako mnogo se radi na primer na toj sferi ranog razvoja, da se to rano prepozna, stimulativni tretman, da se prihvati, da se nekako živi, da se koliko god je moguće bude kvalitet života, ali šta ćemo kad, na primer iscrpljeni roditelji, kada oni postanu stariji, e ta je tema jako važna, kolko sistem tu može da pomogne, na koji način, znači gde su te mogućnosti, ko će o njima brinuti. Zatim isto tako, što više nekako o mogućnostima zapošljavanja, znači prosto o tome više razgovarati, osamostaljenje i doprinos nekako. Pa ja ne mogu prosto kad pričamo, ne znam, meni su ti momenti, u Irskoj kada sam bio nešto u vezi sa strukom, neki su susreti bili konstrutivističkih terapeuta i bio je, mislim, dal Galved se zvao grad, ne znam, u svakom slučaju u tom gradu je bila proslava neka, velika proslava, i zato što je lučki grad svi su brodovi dolazili tad. Bila je neka jako velika gužva, puno ljudi. Ono što je mene pogodilo nekako potpuno potreslo, ali tu se meša i nekako ono lepo i da me dotakne, to je što su iz grada jako mnogo sa porodicama išli, i jako je puno bilo, na primer porodica sa invaliditetom, u kolicima, sa Daunovim sindromom, jako mnogo i vidljivi, na ulici. Svi su izašli na ulice i potpuno normalno se ponašali.
To je nekako bilo meni, idemo, idemo svi, nema veze, danas je naš dan, ja sam imao taj utisak. Ili na primer ne znam, u inistranstvu na nekom maratonu, osoba koja, je to isto invaliditet u pitanju, nema ruku i nema nogu, ali ide polako, uz pomagala trči na maratonu. E to su neke stvari koje pokrenu čoveka, zapita se čovek prosto negde, al opet, sada me malo ponela tema na drugu stranu, da se vratim na početak, znači negde ta priča kasnije, znači šta ćemo kasnije da radimo. I kasnije i kada oni budu stariji, ali pre nego što, ono, posao da više o tome, da omogući društvo za njih, na način koji oni mogu da doprinesu. A oni mogu da doprinesu. Eto to je prvo što mi je nekako palo na pamet.
Dejan Pataki: Puno ti hvala na ovom razgovoru, ideja pokretanja Podcasta je, a eto i gospodin prisutan je, kada mi je rekao da je bio na Zlatiboru i da je slušao tvoje predavanje i tema o kojoj smo danas pričali, mi je bilo ok, ja nisam znao dal ova tema postoji, da li se o ovoj temi priča. Jedan od razloga za pokretanje Podcasta je da ti dođeš i da pričas o ovoj stvari. Hvala ti.
Vukašin Čobeljić: Hvala tebi mnogo, bilo je zadovoljstvo.
