Transkript
Imaju li virusi veze sa retkim bolestima? Prof. dr Ana Banko, ROLERS projekat
Ana Pataki: Pre svega hvala Vam na odgovoru da učestvujete u Podcastu Rare and Share i hvala na prilici da možemo da postavimo pitanja koja se možda ne tiču retkih bolesti, ali retka prilika da pričamo o jednom vrlo važnom projektu i o Vašem iskustvu kao profesora medicinske struke. Podcast Rare and Share je negde nastao iz namere da damo glasan vokal obolelima od retkih bolesti i članovima njihovih porodica i svima koji se u nekim momentima možda suočavaju sa pitanjima na koje ne mogu da pronađu odgovore.
To je biblioteka retkih, ali hrabrih priča, koja je bila izazvana pre svega našim ličnim iskustvom i suočavanjem sa dijagnozom retke bolesti još 2017. Posebno mi je zadovoljstvo što ste se odazvali, jer negde iz iskustva, iz onoga što sam pročitala i videla iz Vaših javnih nastupa i iskreno verujem i znam da imate senzibilitet na problematiku retkih bolesti i tim pre mi je zadovoljstvo što ste moja sagovornica,
Vi ste profesorka doktorka Ana Banko, specijalista mikrobiologije sa parazitologijom sa subspecijalizacijom iz virusologije, angažovana na Institutu za mikrobiologiju i imunologiju na Medicinskom fakultetu univerziteta u Beogradu. Mama, naučnica, neko ko je vrlo angažovan u brojnim temama, a neke od njih ćemo samo otvoriti, i nadam se da će ostati prostora na tom malom mestu koje se zove internet da ih razrađujemo vremenom. Hvala Vam još jednom i dobro došli.
Ana Banko: Hvala Vama. Prvo ću se zahvaliti pozivu i moram da kažem da, odazive na pozive selektujem, tako što se odazivam na pozive, prvo na koje mogu da stignem, ali mnogo važnije, je biti na mestu gde možete da ostavite svoju poruku.
Tako da se takve prilike ne propuštaju, ukoliko ste naravno, fizički u mogućnosti da na njima budete. Dakle, iako, kao što smo obe konstatovale, možda nisam na direkran način uključena u usku temu koju ovde, da kažemo, analiziramo, sigurno sa šire tačke gledišta, možemo ostaviti poruku bar kada su virusi u pitanju.
Ana Pataki: Tako je. Pre svega bih Vas pitala za taj veliki projekat koji je negde mene prilično impresionirao, jer negde kada krenete da istražujete tako štreberski temu i sagovornike i sagovornice, kao ja, shvatite da znate vrlo malo. A da postoji mesto u zemlji u kojoj živite koja se bavi tako krupnim stvarima, koje mogu da naprave čitavu revoluciju u lečenju niza oboljenja izazvanih određenim virusom i da je to negde tu na dohvat ruke, možda još važnije na vašem maternjem jeziku.
Opet iz iskustva, iz onoga što smo mi videli u prethodnom periodu je da, recimo – vrlo mali procenat lekara opšte prakse u primarnoj i sekundarnoj zdravstvenoj zaštiti retko kad dođe i kontakt sa dijagnozom neke retke bolesti. Ta, kako da kažem “dijagnostička odiseja” traje prilično dugo, dobijaju se različiti odgovori, dobijaju se možda i različite dijagnoze, a vreme nepovratno curi, i nekad tragično završi.
S druge strane jezička barijera koja postoji, zato što je velika većina materijala, istraživanja, publikacija dostupna na engleskom jeziku, a postoji problem sa razumevanjem i u traganju za odgovorima dođe u nekom momentu do zaustavljanja i do prosto, zastajkivanja u traženju odgovora. Jako je važno da literatura, stručni materijali budu dostupni i na vašem jeziku, i negde i naša misija, makar posredno iz ugla pacijenata, da pričamo glasno, da pišemo glasno i da podelimo iskustva po tim ključnim rečima koja se možda odnose na retke bolesti. Kako ste došli do ove faze u Vašoj profesionalnoj karijeri i šta je bio motiv da to bude i specijalizacija iz mikrobiologije i subspecijalizacija iz virusologije?
Ana Banko: Pa u trenutku kada se fakultet bližio kraju, opcija za bavljenje bazičnim naukama suštinski je opcija gde vi skoro sigurno ostajete direktno u nauci, a virusologija naročito je mene privukla, dakle, nije to sticaj okolnosti zašto sam ja tu završila, već je virusologija sa te tačke gledišta, koja je bila relativno davno, za mene delovalo upravo kao oblast koja je nedovoljno istražena, a istraživanja ustvari napreduju kako se tehnologija razvija. Što jeste suštinski tačno. Mi o mnogim virusima stičemo informacije koje su, da kažem, potpuno nove i drugačije, možda u poslednjih jednu do dve decenije. I činjenica je koliko su virusne infekcije povezane sa brojnim oboljenjima, takođe stičemo kako se vreme menja.
Mislim, ne mislim na vremenske nepogode, nego kako ono traje. Možda nije u široj populaciji poznato, a to je jako važno, da susretanje s virusnim infekcijama, bez obzira koliko smo mi sposobni da se izborimo sa nekom virusnom infekcijom, nekada se po pravilu završava, kako bi to sada da kažem, jednostavno rekla, tako što se virusnom infekcijom mi nekako srodimo odnosmo virusi opstaju sa nama doživotno.
Nije to stvar našeg izbora niti je to stvar našeg imunskog odgovora, već postoje virusi koji nakon prvog kontakta s nama uspostavljaju takvu vrstu infekcije takvu vrstu životnog ciklusa da naš imunski sistem ne može da ih vidi i ne može da ih eliminiše.
To znači da svi herpesi na primer,gde spada Herpes Simplex koji svi znamo ali i Varičela, pa na primer Epstein Barr, pa na primer citomegalovirus i brojni drugi, tu je i humani herpes virus 6 i tako dalje, ostaje sa nama doživotno.
I sad nije problem doživotna, kako mi to kažemo, latencija za imunokompetentnu populaciju i nije problem doživotna latencija ako ona sama po sebi izaziva retku komplikaciju, a da su ti virusi retko zastupljeni.
Problem je taj što je preko 90% populacije prokuženo ovim virusima. I uvek kada plastično objašnjavam, kažem koliko nas ima u prostoriji pa 90%, ajde da kažem skoro svi smo prokuženi ovim virusima. I ta velika prokuženost, a ja kažem opet uvek je igra velikih brojeva, mali procenat komplikacija na opštu populaciju suštinski je jako veliki. I vrlo interesantno ono što verovatno većina ljudi ne zna, kada pričate o nekim najopasnijim virusima, a da zanemarimo na primer SARS coronavirus 2, jer nam je to nekako poslednje u glavi, vrlo često kada pitate običnog čoveka, on se prvo seti HIV ili recimo Hepatitisa c. A ako bismo pogledali bar jedan deo populacije o kojem mi danas ovde pričamo, a to su imunosuprimirani pacijenti, oni suštinski imaju poteškoća sa borbom sa virusima koje nose.
Znači i njihova imunosupresija im ne dozvoljava da kontrolišu viruse koji imunokompetentna populacija može da kontroliše, zbog čega su oni deo naše rutinske, praktično svakodnevne dijagnostike, a većina ljudi za te viruse nije ni čula. Što znači da u našoj dijagnostičkoj praksi, mi se mnogo češće srećemo sa virusima koji nisu opštoj javnosti poznati, a koje treba dijagnostikovati pre nego što se stvori klinička slika, odnosno znakovi, oni se u nama nekontrolisano replikuju.
Drugi problem kod ovih virusa jeste što mi za većinu njih nemamo vakcine, odnosno što čak i kada imamo vakcine koje su preporučene, mi ih nedovoljno dobro implementiramo u dečju populaciju, pri čemu vrlo selektivno pričamo u ovom smislu da nije baš, nije da smo mi izolovan slučaj, kao zemlja, znači postoje zemlje sa jako dobrom strategijom imunizacije, i one koje to nisu. Znamo recimo da vakcina protiv Varičele zoster virusa, suštinski vakcina koja je preporučena imunosuprimiranoj populaciji, jer ne mogu sa tim da se izbore na adekvatan način, ali za ostale virusne infekcije to nemamo, zbog čega je 2022. godina, pa sve ono što je donela tehnologija, ustvari jedan preokret na polju imunizacije upravo protiv herpesa.
Takođe ćemo se verovatno i toga dotaći u sklopu drugih vakcina, tako da početkom 2022. je počela klinička studija razvoja vakcine, upravo za Epstein Barr virus i za citomegalovirus. I sad vratiću se naravno na Vaše pitanje, ali ne mogu da ne kažem ovo, to je sada pitanje koje može da potpuno preokrene budićnost i spektar bolesti sa kojima se one dovode u vezu.
Pa sad naizgled, takozvana, pod znacima navoda “obična infekcija” za opštu polulaciju, ne samo da može biti životno ugrožavajuća za imunosuprimiranu populaciju, bilo da je u pitanju urođena imunosuficijencija ili stečena ili aterogena, to je ona imunosuficijencija koju vi stvarate, indukujete lekovima, recimo kod transplatiranih pacijenata, znamo da je dece puno sa transplatacijama. Vi praktično da ne biste odbacili organ i aterogeno ga uvodite u imunosupresiju i postižete, odnosno pokušavate da postignete balans sa virusima koji se reaktiviraju, oni su ih doneli. I ono što sam zapravo htela da kažem jeste, e samo ako zanemarimo taj deo priče, šta je jedna naivna obična infekcija, ne znamo dok ne dođe, odnosno ne prođe nekoliko decenija.
Pa ću ja tako napraviti jednu korelaciju sa takozvanim običnim infekcijama, a to je ono što ja ne bi preležao običnu infekciju, pa biću malo sad ja cinična, obična infekcija znamo da obično kod Epstein Barr virusa od ove godine zvanično znamo, posle nekoliko decenija može dovesti do razvoja Multipleskleroze, jer je ove godine to nešto što je, zašto spominjemo ovo, jer se vraćamo na temu projekta što se bavimo, a to je Epstein Barr virus, dakle ova godina nekako se potrefila kao vrlo značajna na tom polju.
Dakle ove godine Epstein Barr virus, ne samo da je slučajno paralelno počela klinička studija, naravno ništa nije slučajno, već dokazano naučno da je ona povezana sa razvojem Multipleskleroze, kao jedne od najčešćih autoimunih bolesti.
To znači da jedna naizgled obična infekcija ili mononukleoza može nakon više decenija da trigira odnosno okine i stvori neko značajno autoimuno oboljenje. Čak 15% svih tumora kod ljudi je povezano sa virusnim infekcijama.
Dakle mnogi tumori, upravo taj Epstein Barr virus je na čemu sam ja doktorirala, povezan sa raznim nazofarengijalnim karcinomima, nijedna virusna infekcija nije jedini faktor u razvoju karcinoma, ali su neke usko povezane, razni limfomi su posledica neke virusne infekcije, upravo Epstein Barr virusne infekcije najviše, znači hematološki maligniteti, zatim HPV koji je direktni uzročnik karcinoma grlića materice, ali to je opet samo vrh ledenog brega, tu su brojni drugi tumori, zatim hepatocelularni karcinomi kog hepatitisa, i brojni drugi.
I da se vratim na Epstein Barr virus, dakle Epstein Barr virus je prvi virus koji dokazano izaziva tumore kod ljudi. Dakle, pored Nazofaringealnog karcinoma tu su različite vrste limfoma, hematoloških maligniteta, Burgitov, Hočkin znači sve ono za šta smo zapravo i čuli. Prokuženi smo skoro svi, dakle svi ga imamo u sebi, neko ga je dobio asiptomatski, a neko se seća nečega što je ličilo na mononukleozu u detinjstvu sve praktično infekcije liče, mislim, vrlo liče jedna na drugu, tako da svaka od njih je suštinski nosila neki virus.
Ali ono što sam takođe htela da kažem jeste da nekakvi termini koji se tek u toku pandemije navodno otkrivaju opštoj javnosti, recimo kao što je “Brain fog” ili Non-covid sindrom, suštinski je prvi put identifikovan nakon mononukleoze, vi znate da je mononukleoza produžena infekcija, odnosno manifestacija tog Lonkovid tog “Brain fog”, magle, zamaranja, gubitka koncentracije, nemogućnosti spavanja, što znači da svi ti virusi ostvaruju neku vrstu, mi kažemo neurotropnosti, odnosno deluju na nervni sistem, tako da ove godine opet jedno veliko otkriće jeste neka veza sa humanim herpes virusom 6 i Alchajmerom, a to su opet herpes virusi.
Zašto ga pominjem često uz Epstein Barr virus zato što su oba virusa često povezana sa autoimunom bolesti. I onda šta se desilo na našem polju istraživanja, neposredno pred pandemiju formirao se Fond za nauku odnosno osnovan je Fond za nauku Republike Srbije koji po potpuno nekim novim, dakle po uzoru na Evropske projekte formira konkurs.
Njihov prvi konkurs zapravo bio je za izvrsne mlade istraživače, hteli su da krenu od takvog pilot konkursa i taj konkurs je imao te neke limitirajuće faktore, mogli su samo da se prijave kao rukovodioci, takozvani mladi istraživači u tom trenutku, sa novim idejama na raznim poljima nauke.
Videvši i upravo bili smo zaintrigirani tom povezanošću negde Epstein Barr virusa sa Multiplomsklerozom iako to zvanično još uvek nije bilo na ovaj način publikovano, zapitali smo se šta se dešava i sa drugim autoimunskim bolestima. Tako da smo formirali, iako su postojale, naravno nismo mi krenuli od nule, mi smo videli da to postoji u istraživanjima, ali kod nas suštinski u zemlji se virusnom etiologijom autoimunosti niko nije bavio, i formirali smo ženski istraživački tim, da istraži pre svega, predominantno ženski autoimunske bolesti, reumatoidni artritis i sistemski eritemski lupus. I sad znate bar jednu osobu oko sebe koja ima ta oboljenja.
U toku našeg projekta, mi smo na žalost, u stratu naišli na pandemiju, inače sam konkurs, neposredno pred pandemiju je otprilike obuhvatio nekih 600 prijava projekata. Od kojih je prošlo 59. Mi smo bili negde 8. a zapravo smo bili prvi medicinski na toj listi, tu su evoluirali inostrani recezenti. I ova ideja je bila interesantna jer je obuhvatala sve parametre virusne infekcije, dakle mi ispitujemo na svaki način virusnu infekciju, da li putem antitela, pcr-a i tako dalje ali ispitujemo i neku genetsku podlogu. I to onaj deo genetske podloge gde se sintetišu neki imunski molekuli koji imaju ulogu u kontrolnoj infekciji. Uz naravno, otežane okolnosti usled pandemije nisu nam išle u prilog jer su nam pacijenti koji su trebali da dođu na te institucije, više nisu dolazili. Tako da smo morali neke stvari da prolongiramo, nismo, naravno odustajali, tako da u ovom trenutku projekti u završnoj fazi i imamo neobjavljene rezultate koje sada pišemo, ali sve ono što smo dokazali je vrlo interesantno iako mi nismo imali veliku grupu koju smo pratili od početka, od mladosti pa do trenutka kada se javi autoimunost što je suštinski u našim uslovima pa recimo skoro nemoguće. Došli smo do vrlo interesantnih podataka odnosno mi smo čak tim statističkim procenama, koje su uzele u obzir sve moguće faktore, od godina, pušenja, pola sve moguće, dakle došli smo do zaključka da Epštembar virusna infekcija jeste faktor rizika za razvoj reumatoidnog artritisa da se svi faktori pogoršavaju u trenucima recimo pogoršanja bolesti kao što je lupus, ali smo sa druge strane takođe našli i faktore rizika i protektivne faktore u našim genima, tako da se vrlo radujemo tim publikacijama i nastavku svega toga, jer tu naravno se ne staje, i u toku same realizacije projekta iako je već napravljen ceo plan odnosno metodologija istraživanja, takođe sam dolazila u kontakt sa roditeljima čija su deca imala juvenilne oblike ovih oboljenja, bilo je pitanja za uključivanje u studiju, međutim prosto sama bolest i sam njen tok i lečenje uopšte nije isto, iako su naizgled slična oboljenja. Ali isto tako sam dolazila u kontakt sa roditeljima koji su mi zbog osnovnih bolesti svoje dece, moram reći otvarale vidike. Zašto? Kod nekih autoimunskih procesa te dece, gde su roditelji imali neku vrstu nagoveštaja i neke ideje i informacije, a onda mi to sprovodili dijagnostički, celu paletu virusa. Zaista smo dolazili do zaključaka da su i neka druga autoimunska retka oboljenja suštinski bila povezivana sa nemogućnošću kontrole određene virusne infekcije, što je jako interesantno ali prosto na polju nekih pojedinačnih slučajeva.
Tako da je sam proces autoimunskih virusnih infekcija zapravo vrlo interesantan i ovde bi prosto negde i podvukla, sa činjenicom da virusna infekcija kao takva će trigerovati, odnosno okinuti zaista neki proces koji imamo kao predispoziciju, da ima tu mogućnost, da niko od nas u tom trenutku, za tu predispoziciju ne mora da zna. I da je svaka mogućnost da to sprečimo benefit, dakle tu bi samo mogla da istaknem, uvek povezan da li će na primer u procesu imunizacije da se zapravo desi okidanje autoimunosti ili da krene baš suprotno. Dakle svaka virusna infekcija može da okine autoimunost. U vezi sa celim ovim našim razgovorom, a sticajem privatnih okolnosti, ovaj, sam dolazila i u kontakt sa decom koja su zbog upravo, nedijagnostikovane neke naizgled naivne virusne infekcije pokrenuli autoimunske reakcije u pravcu neke vrste mišićne distrofije, koja nije da kažem, trajna. Pa je dolazilo i do drugih poremećaja, koji su se manifestovali na kičmi i tako dalje. Tako da moja poruka je da ne možemo selektovati i predvideti, pogotovu sa našom decom, kako će izgledati ishod neke naizgled naivne infekcije, koliko god mislimo da smo u osnovi zdravi.
A sve što se desi sa posledicom virusne infekcije, često je akutno ali možda mnogo češće u velikim brojevima su posledice koje se kasnije izazivaju. Naravno, ovo nije poruka da ćemo svi mi doživeti neki karcinom ili autoimunsku bolest. Ovo je samo poruka da znamo, da infektivni agensi sa kojima mi živimo, a ne možemo ih izbeći. Imamo dva načina, rekle bi moje kolege imunolozi: imamo dva načina da steknemo imunitet. Jedan je da dođemo u kontakt i da čekamo šta će da se desi, u najvećem broju slučajeva imamo kapacitete da to prevaziđemo, a u drugim situacijama ako imamo priliku da se imunizujemo i da se zaštitimo, pa sad izvagajte.
Ana Pataki: Ja bih jednostavnim rečnikom rekla, “bolje sprečiti nego lečiti”. Ako možemo da dođemo do odgovora što ranije, možda i bolje da tražimo te odgovore.
Ana Banko: Upravo, budućnost svake vrste intervencije u smislu prevencije nekih oboljenja nije samo individualizacija, prosto persovalizovana terapija, već je prevencija uzroka.
To znači da sve ono što mi danas radimo u našim istraživanjima i na nekim drugim poljima, jeste mogućnost da se sintetišu terapije, a mislimo i na terapije koje se daju kao lečenje postojećeg stanja ili prevencije, koje će biti usmerene na to što mi kažemo neke strukture virusa, ajde tako ću da kažem, za koje se smatra da će ovo indukovati. A mi moramo da ih identifikujemo, tako da će sve ovo biti sa jako korisnim rezultatima, naravno, rezultatima koji će biti primenjljivi, ali ono što je u nauci činjenica, nauka je, ja uvek kažem, nauka je dinamična.
Nauka nije vera, nauka nije za to da li vi u nauku verujete ili ne verujete, to je vrlo važno. Nauka su činjenice i nauka se menja, zato što činjenice saznajemo tokom vremena. Dakle, to da li ja verujem u nauku ili ne verujem je jedna, kako bih rekla po meni, besmislen stav.
Vi možete da birate i selektivno, ustvari da kritički birate ono što informaciju dezinformacije, znači potrebno je slušati, otvoren um, da čujete nešto.
Ja sam za to da svako pita šta mu nije jasno, dok god pitate možete da saznajete. Ako ne pitate za vas su vrata praktično zatvorena.
I zato ćemo mi tokom vremena, naš zadatak zapravo kao jednog malog projekta u odnosu na svet jeste, bez obzira što je potpuno naš pristup inovativan i drugačiji, da budemo, mi ćemo biti zapravo srećni kao naučnici, da budemo deo mozaika. Jer tek sklopljen mozaik može dati rezultat.
Ana Pataki: Mi vam držimo fige da negde rezultati vašeg istraživanja i projekat budu u skladu sa očekivanjima ili sa nekom hipotezom koju ste postavili, pratićemo pa ako baš nešto ne budemo razumeli mi ćemo vas zvati i pitati da nam objasnite.
Ali koja su očekivanja nakon tog projekta, imate li već u planu, ako se ne varam projekat je do 2023. i sami ste rekli da je u završnoj fazi, da imate na objavljene publikacije?
Ana Banko: Da to je sad naš deo posla dok se projekat ne završi pa naravno da imamo. Mi smo aplikovali sa još jednim prijektom. Aplikovali smo sa projektom hronične limfocitne leukemije i ispitivanje uzroka hronične limfocitne leukemije, to je jedna od najčešćih hematoloških maligniteta.
Mnogo njih ima etiologiju, i to neki od njih čak virusne, ali za hroničnu limfocitnu leukemiju je etiologija dosta nejasna iako je ona među najčešćima, tako da sa kolegama, sa nekoliko instituta, između ostalog i Institut za medicinska istraživanja, smo napravili projekat gde bismo ispitivali nekoliko faktora tog malignog procesa.
Jedan je virusni, drugi genetski, znači genetsku predispoziciju koja za sada nije poznata za neka maligna oboljenja. I onda da li mi možemo, ne samo da to predvidimo, kod određenih pacijenata, da procenimo taj rizik, već da li možemo na neki način genetski da vršimo modifikacije. E sad, ja sam ovo ugrubo objasnila, jer je evoluacija tih projekata u toku, što se tiče samog virusa, a s druge strane, u budućnosti je naš plan da, kada publikujemo rezultate na samoj autoimunosti, znači s jedne strane radimo na okugenom procesu na razvoju tumora, a sa druge strane radimo na autoimunosti, da nju proširimo i kod nas na multiplisklerozi i to između ostačlog bi bilo interesantno da se to sa tim rezultatima koje budemo imali i sa tim saznanjima zapravo implementiramo u istraživanja kod multipleskleroze kod dece.
Jer je to neki trenutak kada započinje ta bolest, kažem samo u kategoriji dece, i bilo bi interesantno da u tom trenutku uzimamo parametre da bismo u budućnosti mogli možda da određenim skrining testovima predvidimo kako će se to odvijati.
Jer ono što mi sada radimo kod reumatoidng artritisa i sistemskog eritemskog lupusa prateći sve te parametre, mi hoćemo da predvidimo kako će određeni pacijent reagovati na terapiju.
Tako da one rezultate koje još očekujemo, koje vam nisam ni predstavila, koje tek čekamo, to su oni pacijenti, recimo koji su na praćenju nakon efekata biološke terapije, i to je ono što ćemo da vidimo kako se menja kod određenog pacijenta i da li postoji faktor koji će na to uticati. Da li neko ima smisla ili nema smisla da prema ovim faktorima dobije ili ne dobije određenu terapiju, što može biti takođe veoma značajno.
Ana Pataki: Odlično. Možda nije individualizovano, ali svakako može pomoći svakom pacijentu, koji se u određenom momentu suoči sa dijagnozom i multiple skleroze i drugih retkih bolesti koje mogu na taj način da se reše.
Ono što mene zanima jeste taj period, sad prošli smo dve godine i imamo neko iskustvo. Mi imamo iskustvo pacijenata, građana koji su u jednom momentu išli u rukavicama i sa maskama na licu i čekali u redovima i za kupovinu običnih, svakodnevnih namirnica i kupovinu lekova i dezinfikovali i održavali higijenu i izbegavali fizički kontakt, da upravo ne dođe do neke razmene virusa, bakterija i čega god.
Ali šta je nauka saznala u ovih dve godine, nakon više sojeva SARS i COVID19 i da li je to sad nešto s čim možemo da se pozdravimo, da kažemo da smo navikli. Ili možemo da očekujemo nove sojeve ili neke, kako da kažem, nove mere koje će nas vratiti nazad u kuće, koje će ponovo proglašavati vanredana stanja.
Jel to ide ka lakšem ili ka težem obliku?
Ana Banko: Teško je odgovoriti na ovo pitanje, a da ne uzmem u obzir mnogo faktora, ili počeću od faktora u kontroli pandemije, ovo je virus koji nije smrtonosan 30%, kako to viđamo kod nekih drugih, recimo Ebole. Međutim, ono što je moj stav, a to je da, a taj stav je verovatno i tačan, možemo i diskutovati na tu temu, ali kontrola ovakve vrste pandemije je više do čoveka nego do virusa. To bih u stvari negde opravdala hipotezom koju ja često postavljam a to je trenutak kada je sintetisana vakcina, i kada je počela njena masovna upotreba, znači već negde 2020. godine.
To je bila vakcina sa jako visokom efikasnošću, išla je do 99%, sećate se, i bila je sintetisana otprilike, ne otprilike, nego usmerena na one varijante koje su tada cirkulisale. I sad zamislite da u svoj toj situaciju gde smo imali i epidemiološke mere, pričamo globalno, zamislite hipotezu da su se tada svi vakcinisali.
Mislim da je rezultat hipoteze da bi prosto pandemija stala. Zašto to govorim, kao hipotezu, realno, zato što smo to videli kod drugih bolesti.
Iako se niko odavde toga ne seća, na našu veliku sreću, polovinom 20. veka je počeo da se širi poliomijelitis, to je virusna infekcija. Virusna infekcija koja za posledicu ostavlja paralizu. Ta paraliza može biti delimična, a može biti i takva da zahvata grudni koš, da dolazi do paralize respiratorne muskulature, odnosno mišića, i da deca, tada deca, jel, žive u takozvanim čeličnim plućima. To su dakle komore, metalne, koje potpomažu disanje.
Kada je vakcina vrlo brzo implementirana i proizvedena, to je bila živa ateuisana vakcina, dakle vakcina gde prosto nalazi se živi virus, koji je na neki način, mi to kažemo atenuisan, dakle oslabljen. I bilo je nekoliko, da kažem, interesa, zbog čega je ta vakcina između ostalog isto tako brzo implementirana, jedan od njih je što je tadašnji Američki predsednik bio inficiran i paralizovan.
I vrlo brzo je ta vakcina urodila plodom, poliomijelitis je pao skoro, ne deteta vrednosti u smisli njegove incidencije i mi danas, ja ne znam da li iko zna za to osim što se eto pominjalo u poslednjih godinu – dve dana pošto se pominjalo, pominju se virusi pa se eto pominje i poliomijelitis. E sad, zašto to pominjem kao baš lep primer. Zato što je strategija, inače, masovne imunizacije, u smislu strategije Svetske zdravstvene organizacije nacionalnih programa, bila da se nakon eliminacije velikih boginja, zahvaljujući uspešnoj vakcinaciji opet virusnih infekcija, da se krene u eliminaciju drugih virusnih bolesti, jer šta je krajnji cilj izbacivanja, eliminacija nekih bolesti, pa niko, mislim mi se nismo vakcinisali za velike boginje.
Velikih boginja više nema. Kada se eliminiše, redukuje neka bolest, mi više ne primenjujemo tu vakcinu. Bila je ideja da se negde do 90-tih godina, 2000-tih, pa se taj rok stalno produžava, prvo eliminiše poliomijelitis, mi smo svi primili tu vakcinu, a zatim da se eliminišu morbili, mums i tako dalje.
Poliomijelitis je na pragu eradikacije i taj prag se stalno negde produžava, ustvari u zemljama na Bliskom istoku zbog ratnih okolnosti, je jako teško, sporadično se javi neki slučaj. A izgleda da ćemo za bolesti koje su obuhvaćene MMR vakcinom to malo teže postići.
Jer se obuhvata vakcinacije stalno varira i nekoko nam je pandemija i ono što ste Vi rekli nekako donela i neki jači antivakcinalni pokret i sumnju u samu vakcinu, ali sumnja koja nije bazirana na pitanjima. To smo razjasnili na početku, pitanja i odgovori otvaraju vrata. Bez pitanja su vaša vrata zatvorena i vi ćete ostati sa tim stavom, a stav nije verovanje, ni nauka nije verovanje. I stav u smislu verovanja, to sam htela da kažem, nauka ne podržava takvu vrstu odnosa. Vratiću se na poliomijelitis. Zašto ga poredim sa COVID-om, zato što je, znate onaj stav zašto bih se ja vakcinisao, kad su, tada na početku, kad su komplikacije kod 1% stanovništva.
Ana Pataki: Ali su čuli za komplikacije.
Ana Banko: Komplikacije COVID-a mislim. Neću da se vakcinišem, neću umreti, pa to je samo 1% stanovništva. Taj samo 1%, je ogroman kada nam je globalna populacija zaražena.
Pa ću to da spomenem ovde, pričali smo sada o paralizi, pričali smo o čeličnim plućima, ako od onih koji slušaju ovo sad mogu dok nas slišaju, da ukucaju čelična pluća i na Engleskom i da vide kako to izgleda. 1% deluje strahovito. To su pune halete dece. Znači poliomijelitis je samo 1%. Nisu sva deca bila paralizovana. I onda ja ti volim da citiram Pol Aleksandera.
Pol Aleksander je čovek koji ima 76 godina u Americi, jedan od retkih preživelih paralizovanih ljudi koji i dalje leži u tim čeličnim plućima, završio je fakultet postao advokat i pisac. I on se inficirao sa 6 godina, neposredno pred, zapravo pred pronalazak vakcine, dakle on nije dobio šansu, preživeo je, borio se, napisao je knjigu. Osam godina je pisao, tako što je ustima držao nešto što je ličilo na olovku i kucao na kompjuteru, dakle ima i čak i video, takođe može da se nađe o njemu, njegov intervju.
I on prosto kaže da horor poliomijelitisne epidemije ne bismo smeli da zaboravljamo, mislim, on ne može da je zaboravi. I on je dao jedan sjajan intervju u početku pandemije, a rekao je da naša epidemijska iskustva nas nekako uvek vraćaju na početak.
Odnosno da ono što mi naučimo tokom pandemije nekako toliko brzo “zaboravimo”, pod znacima navoda da mi svaki sledeći put ne da krećemo od nule, meni se čini da mi krećemo iz ponora.
Kada bismo mi bili bar stepenik, dva više sa tim saznanjem mi ne bismo svaki put u pandemiju ulazili sa sve većim teorijama zavera i tako dalje. Dakle i šta je on rekao, on to iskustvo poredi sa noćnom morom.
Ja sam to mnogo puta pričala, jer mi je to bilo zaista interesantno, taj njegov intervju, dakle mi kada se probudimo iz noćne more, mi se probudimo sa osećajem da smo to zaista preživeli. Nakon nekoliko minuta polako se udaljavamo od tog osećaja, sećamo se mi šta smo sanjali, ali to više nije naš događaj nego neki koji je ostao iza nas i u toku dana već zaboravljamo na njega. Dakle pandemija je suštinski noćna mora koju mi, evo, već smo zaboravili.
Ana Pataki: Da. Više nije tako strašna.
Ana Banko: Ali zašto iz te noćne more, to ne znači da mi živimo noćnu moru, ne izlazimo sa saznanjem, koliko su neke stvari važne, u smislu kontrole i prevencije?
Dakle mi živimo sa životinjama. Tako naša populacija se širi neminovno, dolazimo u kontakt, toliko virusa cirkuliše među životinjama, pa mislim grip je virus životinja, Corona se desila u smislu pandemije, i MERS i SARS su bili.
Opet ću citirati Paula Koelja u ovom slučaju: “Ono što se desi jednom, verovatno se neće desiti više nikada jer se desilo samo jednom ali ono što se desi dva puta, sigurno će se desiti treći put”.
Dakle, sva naučna zajednica je znala da će se u nekom trenutku desiti pandemija koronom i tu nema mesta teorijama zavere, nas ništa tu nije iznenadilo. I kad kažete šta smo naučili, pa naučili smo da imunizovanost znači vraćanje normalnom životu, jer kad se postavi pitanje pa što smo se vakcinisali, pa ja bih rekla da mi živimo relativno normalno. Virus je evoluirao, nije ga vakcina selektivno evoluirala u neku opasniju varijantu, on se tu saživeo, tu će postojati kao i drugi virusi verovatno, i koliko god mi podvarijanti Omikrona imamo koji su sada nekako značajni, mi smo i dalje u Omikronu, mi već godinu dana nemamo novu varijantu.
I onda imamo tu nešto što se u Biologiji zove konvergentna evolucija, pa onda kad sam ja to pročitala ja sam rekla: “Bože šta je sad ovo, konvergentna evolucija?”, pa sam malo izanalizirala. Plastično objašnjeno – toliko imamo podvarijanti, ali one na kraju imaju isti efekat, dakle istu kliničku sliku, manje više, praktično istu efikasnost vakcine ne menja se između različitih, dakle manje više ali suštinski ne značajno. E – konverentna evolucija može da se objasni na primeru ajkule i delfina.
Ajkula u delfin potpuno genetski različita bića, stvorenja morska, što mi kažemo fenotipski, ali po izgledu oni su dosta slični, znači virus se menja i negde varira, ne drastično ali suština je da njegova evolucija ide istom cilju, a to je da opstaje u čoveku, omogućavajući sebi taj opstanak, a to je da cirkuliše da se prenosi i da ne izaziva, nije virus inteligentno biće dakle, ne pravi on nikakvu taktiku, to je prosto evolucija u pravom smislu te reči.
Ono što je pandemija dobro donela, a to je ono što ste pitali šta smo naučili, naučili smo da savremena tehnologija i da sve ono što je planirano i na čemu je rađeno u razvoju u poslednjih 30-40 godina je dobilo svoje mesto.
Razvoj RNK platforme, na primer, je razvijan decenijama i to zbog razvoja vakcina za karcinom, a ne zbog razvoja vakcina za infektivne bolesti. Mi smo imali relativno uspešne vakcine, kad kažem relativno, mislim da su sve uspešne, ali nismo imali sve razvijene, tako da je RNK platforma korišćena i koristi se i danas, da se razviju vakcine koje do sada nemamo, a to su vakcine za HIV, vakcina za hepatitis C, pa konačno vakcina koju smo malopre pomenuli za Epstein Barr viruse je na RNK platformi.
Jer RNK platforma omogućava sledeće: šta mi u razvoju vakcina želimo, ne mislim ja, ne mislim Vi, nego suštinski, da ne unosimo patogen u sebe. Dakle uvek je opasnost uneti živu ateunisanu vakcinu, dakle virus koji je živ, ne zato što će on naštetiti meni, postoji mali rizik, ali on je zaista, pa svi smo to primili, mislim toliko vakcina smo primili i dalje primamo, zašto bismo ih menjali ako su kvalitetne, ali zato što takvu vakcinu imunosuprimiranoj populaciji ne možemo dati.
Znači vi živu atenuisanu vakcinu ne možete dati da kažem deci, odnosno obolelima sa primarnim imunosuficijencijama, ali kod njih će ta infekcija možda biti smrtonosna. Vi ne možete takvu vakcinu dati trudnicama, vi znate da su trudnice jedna kategorija koja je uvek prioritetna za vakcinaciju. Zbog posledica po trudnicu i po plod. Jer u toku trudnoće postoji ne samo fizička, kako bih rekla, na primer kod Covida, zbog rasta stomaka postoji fizička ugroženost pluća, već zato što trudnice u toku svoje trudnoće imaju u poslednjem delu opadanje imunske aktivnosti, pa je kod njih na primer u poslednjim fazama trudnoće grip ili varičela može biti životno ugrožavajuće.
Ja ne pričam o virusima koji izazivaju oštećenje ploda, nego pričam baš o životno ugrožavajućim infekcijama. Dakle žive atenuisane vakcine ne mogu da se daju starijima. To znači da se ide ka tome, išlo se ka tome da ne damo ceo virus nego da damo njegov deo, njegov antigenski momenat.
Pa zašto nemamo za hepatitis i za HIV te vakcine?
Pa zato što taj antigen mnogo se menja, vi toliko imate rezistencija na terapiju, pa trebale su decenije da se razviju adekvatne terapije za ove virusne infekcije, vi nemate stabilni deo na koji ćete napraviti vakcinu, a mi smo to imali na početku i sada se virus, naravno promenio.
Tako da ta platforma je dobila mesto u trenutku kada je toliko bio izražen globalni pritisak i toliko su bila neograničena finansijska sredstva, da su pružila šansu da dobijemo završetak kliničkih ispitivanja, za nešto što možda ranije nismo mogli, jer nije bilo komercijalno isplativo. I sad bi se naravno neko uhvatio za ovaj izraz, koga ja nisam naravno slučajno rekla, ali vi za neke opet ću reći retke bolesti ili za neke retke endemske infekcije nemate komercijalnu isplativost.
Znači vi razvijate na primer, vakcinu za MERS i onda prestanete da razvijate jer nemate gde da je plasirate. Ovo je to omogućilo i to je idealno mesto, zato mislim da je ta platforma, nešto što će dobro doneti na polju personalizovane terapije za lečenje i prevenciju karcinoma, mnogih infektivnih bolesti, biće lako adaptibilno, nećete morati da prolazite sve kliničke faze, jer će bezbednost biti kako bih rekla, vrlo slična.
Kao što mi svake godine menjamo vakcine za grip, ona naravno prolazi sve faze ali očekivanja od te vakcine u smislu njene bezbednosti su isti način njene proizvodnje.
U tom smisli, to je dobrobit, jer smo mi sa celog živog virusa, delova virusa došli do mogućnosti da mi ubacujemo informaciju. Ta informacija se razgrađuje u roku od nekoliko sati i ona u nama, ne dolazi u kontakt sa našim mislim, genetskim materijalom, to uvek je bilo pitanje.
Jer vi ne ubacujete DNK materijal, vi ubacujete informaciju i u tom trenutku mi samo sintetišemo, pravimo protein na koji nam trebaju antitela. I to je nešto što je zaista fantastično, na polju medicine, jer otvara bezbroj vrata, za bezbroj bolesti, ne kažem da će sve imati svoju primenu, ali eto dobrobiti, dobile su šansu.
To je platforma koja je primenljiva za sve kategorije pacijenata, ne samo za imunokopetentnu populaciju i to je ono što je sjajno.
Ana Pataki: Nama je pandemija dala prostora, dala je tu pozornicu na kojoj je imunizacija došla u centar pažnje i to što kažete oni koji nećete da pitaju, koji veruju paušalnim tračarenjima i ogovaranjima ili žele da kompromituju, diskvalifikuju, omalovaže sve koji se bave naukom, ali bukvalno sve.
Sve koji su rekli zašto je imunizacija važna, sve koji govore o tome da to možda nije, nije vredno slikanja, nije to neki ekstra skupi uređaj koji je ozbiljna investicija u određenoj medicinskoj ustanovi, pa `ajde vreme je za prerezivanje crvenih vrpci… Imunizacija je prevencija koja radi dugoročno. I efekte imunizacije možemo videti tek decenijama kasnije, nećemo videti danas – sutra.
Ana Banko: Neki će se čak videti i ranije.
Ana Pataki: Jel da? Odlično.
Ana Banko: Evo recimo, sada aktuelna HPV vakcina, koja možda je interesantna upravo roditeljima. Ja sam na temu ove imunizacije pričala i sa lekarima iz primarne zdravstvene zaštite, ali sam isto takođe pričala čak i sa decom.
Nedavno sam učestvovala na konferenciji “Teen T@lk” gde su bili tinejdžeri, i vrlo interesantno takođe njihovo sagledavanje. Dakle promocija vakcinacije, odnosno imunizacije i zdravlja kao takvog, njeno mesto počinje u školi. Njeno mesto ne počinje kasnije, zato mislim da je pogrešno očekivati i od nas zdravstvenih radnika, da pod znacima navoda “obična narodnost”, “opšta javnost” zna odgovore na pitanje.
Verovatno mnogi ljudi ni ne znaju šta je HPV, pričala sam sa tom decom, bilo je pitanje možda vaši roditelji ne znaju šta je HPV, niti znaju za ovu vakcinu i ne moraju da znaju, ali ako ih pitate da li znaju nekoga ko je preminuo ili se borio sa karcinomom grlića materice to će sigurno znati.
Karcinom grlića materice je vrh ledenog brega, ispod njega ide sve ono što HPV vakcinom možemo prevenirati. To je:
– karcinom vulve,
– karcinom vagine,
– karcinom penisa,
– anusa,
– karcinomi glave i
– vrata.
Kad pričamo o tome da li trebamo imunizovati samo devojčice, ne, treba imunizovati i devojčice i dečake.
Zašto? Vrh ledenog brega je ono u čemu smo na žalost kao zemlja među vodećima, a to je stopa karcinoma grlića materice u trenutku kada ostatak sveta najavljuje eliminaciju ovog oboljenja. Zamislite taj paradoks. Sa druge strane u sjajnoj smo situaciji, zaista to mislim, zato što smo od trenutka kada smo prepoznali važnost ove imunizacije je svrstali kao preporučenu vakcinu u domenu koji je od 9-19 godina pokriven fondom. I to je jako dobra stvar, jer ova vakcina nije uopšte jeftina, naprotiv vrlo je skupa. A to je trenutak kad mi imamo devetovalentnu vakcinu.
Dakle ne one prethodne varijante, nego onu koja pokriva 90% cirkulišućih formi virusa. I sad kad sam pričala o vrhu ledenog brega, da imamo skrining programe, žene bi trebalo ali recimo, lečenje može da se sprovede pravovremenim otkrivanjem, a što se postiže skriningom. Ali ako to sklonimo po strani, pitate me recimo da li treba vakcinisati dečake koji to jednako prenose, i/ili sprečiti neku drugu formu oboljenja?
Da, zato što za sve ostalo što je ispod ledenog brega vi nemate skrining programe, znači to što je ređi karcinom, neće biti prepoznat na vreme jer ne postoji skrining program za karcinom penisa,anusa, karcinoma glave i vrata.
Takođe ono što sam malopre rekla a to je možda da se ranije vidi su kondilomi. Kondilome ima, pa recimo skoro svaka žena u nekom trenutku zbog seksualno aktivnog reproduktivnog perioda. I to je nešto što podrazumeva takođe neku vrstu intervencije. A za mlade devojke to može biti i kako bih rekla, neka stvar srama, stida, nelagode u toj fazi.
Dakle efekat vakcinacije, imunizacije protiv HPV virusa se već posle par godina oseća u smanjenju incidencije kondiloma, a tek naravno nakon deset godina i smanjenje incidencije karcinoma grlića materice.
Ja bih ovde, pošto poručujemo nešto i roditeljima, dakle ovo je vakcina koja nema živ virus, dakle može se dati imunosuprimiranoj populaciji. Ovo je vakcina koja ima samo virusni protein i ovo je vakcina koja daje bolji imunitet nego prirodno preležana infekcija, što nije uvek slučaj.
Problem HPV-a kojeg možda nismo svesni je da ima 200 genotipova, mislim više od 200 genotipova i da ako smo došli u kontakt sa jednim tipom ne znači da za isto vreme ili za nekoliko godina možemo doći sa drugim, trećim, petim tipom.
Bilo bi poželjno vakcinisati se pre stupanja u seksualni odnos, ali ako se to desilo nije kasno zato što vi ćete prevenirati ostatak genotipova s kojim možete doći u kontakt. I ja bih vrlo jednostavno objasnila smisao ove vakcine i takođe smo malopre pominjali postoje neke vakcine koje su protiv virusnih infekcija, koliko god to nekome možda delovalo banalno i postoji znate, onaj san, jednog dana će valjda biti vakcina protiv raka.
E ovo je vakcina protiv raka, tako je treba posmatrati.
Odluka o vakcinaciji odnosno imunizaciji svog deteta znači vrlo bitnu odluku, a to znači ako vaše dete dobije karcinom za deset, dvadeset, trideset godina, čija je to odgovornost, ako se to dete u tom trenutku nije odlučivalo, ako je ispod 16 godina. Znači, vi donosite odluku da dovedete svoje dete u rizik da kasnije dobije karcinom i da vas možda pita: pa čekajte zašto ja nisam vakcinisana za to?
U trenutku za deset, dvadeset godina kada će verovatno to biti u mnogim razvijenim zemljama, znači u preko 60% zemalja u svetu HPV imunizacija je u programu preporučene ili obavezne imunizacije. Dato je preko 500 miliona doza i to je ona vakcina znate, već je pratimo preko 15-20 godina, vrlo dobro znamo kako funkcioniše, da je mislim vrlo bezbedna i izuzetno imunogena, nema proboj imuniteta kao što imamo kod nekih vakcina. I to je ona vakcina za koju kažemo, ova vakcina je dovoljno stara, sa svim posmatranjima koja smo imali do sada, da može sama sebe da vakciniše. Znači dovoljno je stara, i dovoljno je prošlo vremena, punoletna je, baš tako.
Ana Pataki: I ja sam 2020. u februaru na spoznaju da postoji vakcina ali nije besplatna pisala i koristila istrument zahteva za pristup informaciji od javnog značaja, pisala direktorki republičkog fonda za zdravstveno osiguranje i pitala, zašto nije dostupna, a ako već imamo tu incidencu, ako svaki dan najmanje jedna žena umre, ako svakog dana otkrijemo 3 nove pacijentkinje, koliko smo mi autobusa žena poslali.
Pomenuli ste ranije u toku razgovora, koji je interes za imunizaciju, upravo je evidentan interes za imunizaciju jer ta vakcina može da spreči svaki naredni Papa test, svaki naredni vaginalni bris, uostalom troškove lečenja, troškove pre svega lečenja onkoloških pacijenata. I druga stvar imati tih nematerijalnih posledica, što su možda rasturanje te porodice ta žena nije možda poslovno sposobna, ona je na bolovanju, ona ne može da radi, njena porodica trpi, njen brak se raspada možda zbog toga, tako da ima efekta više, tada je meni odgovoreno da je vakcina na listi preporučene a ne obavezne imunizacije. I ostala je na nivou preporučene, i nije bilo obaveze što se tiče države da plaća tu vakcinu. Novi Sad je u prethodne dve godine projektno finansirao imunizaciju i to je tačno to, mi smo ovde videli da postoji senzibilitet roditelja da daju taj najvredniji poklon svojim devojčicama. Da u njihovo ima donesu odluku, devojčice su se prijavljivale u Domu zdravlja između 12 i 14 godina za imunizaciju a na institutu za javno zdravlje Vojvodine od 15-19 godina. I nestale su, znači doze za devojčice starije od 15-19 godina su za dan već rezervisane , nazovimo to tako, naknadno su tražena i odobrena sredstva da bude toga više, onda Institit za javno zdravlje Vojvodine sledeće godine gradu Novom Sadu pisao projekat za novu količinu tih doza. I zaista negde mislim da je stvorena kritična masa koja je tom nekom neformalnom kampanjom javnog zagovaranja pokazala na značaj imunizacije da je to bukvalno ta izreka bolje sprečiti nego lečiti. Po iskustvu i po praksi Australije koja je u periodu od 10 godina zaista napravila sistemski projektnu imunizaciju da je uostalom napravljen kolektivni imunitet, da oni koji su imunokompromitovani budu zaštićeni.
Ana Banko: Upravo to, cilj imunizacije je sticanje kod mnogih bolesti kolektivnog imuniteta gde vi štitite upravo one koji ne mogu da se imunizuju, a kad smo kod Australije koja je započela tada vakcinaciju samo kod devojčica, pokazalo se da masovna vakcinacija devojčica drastično, to je koletivan imunitet, obara incidenciju virusa kod dečaka. Dečaci su bili direktno zaštićeni, odnosno pardon, indirektno zaštićeni, kasnije se videlo kod brojnih zemalja, tokom vremena da je važno vakcinisati dečake zbog svih ostalih stvari koje sam ovde napomenula. I sa svim tim iskustvima koja imamo iako je vakcina preporučena ali besplatna, je idealna prilika da možda iako je bila prepreka to plaćanje, možda je ovo i psihološki, evo stojimo tu iza te vakcine, dakle benefit imunizacije, je upravo sprečavanje posledica jeste suština medicine, odnosno prevencije. Tako da je velika odgovornost u tom smislu, ali da moramo svi zajedno raditi na tome da ta informacija postane dostupna za one koji možda o tome nisu čuli. Jer ako pitate da li zna nekoga ko je bolovao od toga znaće sigurno, i znaće sigurno kroz kakve muke je ta osoba prošla. Nekoliko primera očeva koje su izgubili svoje supruge, ti očevi su momentalno vakcinisali svoje devojčice, čak i kad ta vakcina nije bila dostupna u našoj zemlji, to je nešto što su oni doživeli i znaju vrednost toga. A znamo da to ima i neku genetsku podlogu tako da je ta vakcina jako važna i ovo je trenutak pošto je ova godina ta, ova u kojoj se to uvelo, važna. U Australiji i dan danas recimo kad naiđe taj termin za vakcinaciju oni u jednom danu vakcinišu 95% te generacije. Zamislite koliko je to neverovatan broj. Ali ono što sam čula, sad opet neformalno, jeste da je počela imunizacija u Crnoj Gori, i da je odziv fantastičan.
Ana Pataki: Tako je. Hrvatska ima čak nacionalni dan raka.
Ana Banko: Da oni već imaju duže vreme. Tako da kod nas se desilo to da ljudi koji su bili dovoljno informisani oni su odmah vakcinisali svoju decu i sad je potrebno da nekako sva pitanja koja bilo ko ima postavi na prava mesta, a da sama informacija važna, dakle bila su pitanja, to da li mora pre seksualnog odnosa, da li je posle kasno? Pitele su majke recimo da li treba čekati da započne menstrualnu ciklus, to sa tim nema nikakve veze, dakle mogu da se vakcinišu kad god. Zatim do navršene 15. godine je dve doze posle tri doze, samo radi uspostavljanja adekvatnog imuniteta tako su bile podeljene u studijama. Da li izazovaju autoimunost, objasnila sam, znači ništa tu živo nije što se tiče samog virusa. I da u tom smislu bilo koja pitanja nikada nisu pod znacima navoda glupa, već otvaraju vrata.
Ana Pataki: Tako je, kad ne znate morate da pitate, čim dobijete odgovor i vama je jasnije i koji je dalji plan aktivnosti. Ja sam majka dva dečaka,I stariji je napunio 9 godina i već smo razgovarali sa našom izabranom doktorkom pedijatrom, da budu prijavljeni. Vi ste u jednoj rečenisi pomenuli ali meni je to važno, dečaci neće oboleti od raka grlića marterice jer je nemaju, ali mogu preneti svojim partnerkama negde kasnije u toku seksualnih odnosa i mogu oboleti od drugih oblika koje HPV izaziva.
Ana Banko: Mogu oboleti od karcinoma, mogu oboleti od benignih promena i mogu oboleti od karcinoma. Dakle opet sam napomenula, karcinomi genitalnog trakta kod muškaraca i karcinomi glave i vrata.
Ana Pataki: Tako je, tako je. Drago mi je što ste vi pomenuli ovu temu da ne bude da samo ja nešto pitam, a negde stvarno sam, mislim da sam onima koji me poznaju već dosadila sa tom stalnom pričom i sa stalnim savetovanjem i upućivanjem i onda nekad zvuči čak pretenciozno kad me pitaju, ja kažem ajde da ne bude da je sad ponavljam iznova i iznova priču a bojim se da nešto ne propustim. Pošaljem neki snimak u kome sam to već govorila ili pošaljem neki tekst sa bloga i o tome možemo posle da pričamo.
Ana Banko: Ja bih se samo ovde ubacila da nekada razumevanje polazi, nekome je dovoljno da zna da li je vakcina, na koji način je bezbedna, kome se primenjuje i prosto, primaju naučne informacije na vrlo jednostavan način, nekome je potrebno malo razumevanja, a nekada je potrebno da ljudima objasnimo iz nepoznavanja same materije, to je šta ta ustvari infekcija radi i kako ta infekcija nastaje, objašnjavamo mu ceo dalji mehanizam, zašto bi ljudi o tome znali, dakle znamo da se ovaj virus prenosi direktnim kontaktom ali ima opet jedan vrlo specifičan životni ciklus vrlo sličan ne potpuno onima o kojima smo pričali kod herpesa, dakle on se skriva od našeg imunskog sistema i on je prisutan jako dugo. Kod većine ljudi taj virus će se osloboditi u roku od recimo dve godine. Dve godine ćemo mi izlučivati taj virus i širiti ga dalje, u isto vreme možemo u isto vreme da primimo neki drugi genotip, dakle jednom rešena stvar nije rešena, zapravo zauvek. I virus je toliko skriven na lokalnom nivou tako što takođe ne prikazuje kompletno svoju strukturu, a deskvamacijom epitela se oslobađa, on zapravo tim dugoročnim boravkom u našem telu a vrlo često asiptomatski, naročito kod dečaka obezebeđuje toliko nesmetano širenje da je verovatnoća kako bih rekla, kad biste igrali Loto ili kad biste igrali Bingo, toliko je skoro nemoguće izbeći kontakt sa tim virusom.
Prvo zato što se prenosi direktnim kontaktom, većina njih nema simptome, jako se dugo izlučuje, i konačno ono što ljudi možda ne znaju da prezervativ ne sprečava prolazak HPV-a. I da vi ako vaspitavate dete i mlade ljude koji danas ovo slušaju, treba da znaju da seksualno prenosive bolesti da se sprečavaju na taj način ali HPV na žalost ne, iz nekoliko razloga barijera je prevelika za tako mali virus. A drugo HPV imate na koži i sluzokoži u onim regijama koje ne prekrivaju prezervativi dakle ta barijera će biti slobodna. Hoću da kažem, ne postoji zaštita od HPV-a, osim imunizacije, a infekcije će se dugo prenositi, i mi smo se često nekada kod naših pacijenata, vi čak ne možete da utvrdite kad ste to dobili, od koga ste dobili, u tom smislu to nije klasična seksualna prenosiva bolest, tako da su godine nekad potrebne da se oslobodite, a vreme je takođe potrebno i da se razvije karcinom i da ne budete toga svesni. Prema tome ovo je još jedan način virusa da na skriveni način preživljava u nama, a da mi toga nismo svesni.
Ana Pataki: Tako je, i pomenuli ste preventivne preglede, skrining preglede.
Ana Banko: Da, oni se nikako ne smeju zaboraviti, to je paralelan put.
Ana Pataki: Problem je taj što se on otkriva u poodmakloj fazi, kada dođe do toga i onda bude kao i sve druge bolesto kod nas.
Ana Banko: MI nemamo toliko razvijenu zdravstvenu svest, ali ovde bih samo podvukla, da imunizacija u trenutku kada je tek započinjemo praktično, nikako ne podrazumeva na duže staze eliminaciju skrininga. To ide paralelno.
Ana Pataki: Mora, mora da se prati i negde je moj motiv isto tako da ako sprečimo da bar jedna devojka čuje rečenicu, pa postoje neke promene na grliću vaše materice, sad ćemo mi da vidimo da uzmemo uzorak da uradimo biopsiju, ako se spreči bar jedno takvo iskustvo ovim našim razgovorom o imunizaciji ja to smatram pobedom. Osvešćivanje te mentalne i zdravstvene higijene i toga da to nešto treba i mora i da čine i sebi uslugu dugoročno devojčice i devojke time što zakazuju pregled, odlaze na preglede i poštuju taj kalendar imunizacije, da ga nazovemo tako, je već dovoljna stvar koju su učinile za sebe, za svoje potomstvo i za svoju budućnost.
Ana Banko: Pa nekako tekovina savremenog sveta u tehnološkom smislu mogu zaista biti u zdravstvenom pogledu i takvu šansu ne treba propuštati, to je ona životna šansa, za mnoge od njih to će biti životna šansa. Znači dalekosežno gledano, praktično će momentom imunizacije mnoge od njih spasiti svoj život.
Ana Pataki: Tako je. Ja Vam se još jednom zahvaljujem na gostovanju.
Ana Banko: I ja Vama.
Ana Pataki: Pre nego što završimo, ja bih Vas da pitam jedno poslednje pitanje i na tome stajemo. Šta je ta retka tema o kojoj mislite da se ne priča dovoljno, koju bi mogli možda obraditi u Podcastu Rere and Share. Mi naš Podcast realizujemo uz kreativnu i tehničku podršku agencije za marketing Retro Digital Agensi i njihovi smo podstanari ovde u studiju te onda koristimo sve blagodeto naše saradnje da zaista ispitamo sve teme o kojima se retko priča i da pričamo o tim retkim temama.
Ana Banko: Pa ja ću, nemam sad dovoljno vremena da smislim ali recimo ono što meni u ovom ternutku pada na pamet jeste iz domena onoga čega se ja bavim. Moje mišljenje jeste da se nedovoljno priča o, kako bih rekla, prosvećivanju trudnica i budućih trudnica u očuvanju svog zdravlja na nekoliko polja. Jedno su preventivni pregledi, radi održavanja reprodukrivnog zdravlja, to smo već pomenuli. Drugo su svest oko toga kako infekcije mogu uticati na tok trudnoće. Kako je važno uraditi neke preglede odnosno u ovom domenu kojim se ja bavim, neke preventivne laboratorijske analize. Torč je jedan od njih, pa koga bude zanimalo će pogledati, to je skrining da li smo imunizovani prirodno na neke viruse koji ostavljaju trajne , mi to kažemo teratogene posledice na plod. Tako da ću tu vrlo kratko napomenuti da je malo trudnica, ja sam na Twitteru sprovela jedno mini testiranje, samo koliko je trudnica svesno toga, odnosno kliko je žena svesno toga, da li ima informaciju, recimo ne znam da li Vi znate, ali najčešća infekcija tokom trudnoće koja ostavlja trajne posledice, recimo gluvoću, jeste Citomegalo virusna infekcija. Ja nisam sigurna koliko je žena oko toga informisano, i važno je da se uradi taj pregled, odnosno da se uradi analiza da bismo svaki dalji korak kasnije ako se dođe do neke infekcije, komplikacije mogli uopšte protumačiti u tom domenu i onda, a vezano za to jete zapravo svest trudnica da su one najvulerabilnija grupa sa dva života o kojima moraju misliti i sve što je preventivno moguće primeniti i implementaciju vakcina bi morali da iskoriste.
Ana Pataki: Zapljunule smo na ovu temu i sad moramo da tražimo sagovornike, kažem hvala još jednom na izdvojenom vremenu i na prilici da dođete, nadam se da će epizoda biti gledana jer mislim da sve što ste rekli je vrlo vredno, čak dragoceno i pratićemo onda dalje rezultate Rolers projekta i nadati se nastavku u aktivnostima Vas i vašeg tima, bilo da je ženski bilo da je muški. Sigurna sam da će doneti drastične i značajne rezultate i ništa onda pozivamo sve da zaprate Rare and Share da podele sa svojim prijateljima i pratiocima i da postavljaju pitanja.
Ana Banko: Hvala i Vama još jednom na pozivu, nadam se da smo bar otvorili pitanje za razmišljanje.
Ana Pataki: Odlično, hvala Vam.
